گفتگوی وریا محمدی با مزدک بامدادان- در ایران

نظر به اهميت موضوع كردستان در تحولات سال هاي اخير در عرصه سياسي، بي مناسبت نيست اگر نقش جنبش كردستان، تاثيرات آن بر جنبش انقلابي، اشتباهات سياسي اين جنبش، فعل و انفعالات دروني و بيروني به علاوه مسئله ستم ملي و همزمان با آن نقش نيروهاي سياسي كرد در ايران آينده مورد بحث و گفتگو قرار داده شود. در اين باره سلسله مصاحبه هاي به انجام خواهد رسيد كه بيشتر مسئله را باز كرده و بدون سانسور و با حفظ حرمت سياسي ديگران، ابعاد متفاوت مسئله به بحث گذارده شود. متن مصاحبه ها نه نظر پرسشگر، بلكه ديدگاه پاسخ دهندگان را نمايندگي ميكند و خود مسئول محتواي بحث ها خواهند بود

گفتگوی وریا محمدی با مزدک بامدادان- در ایران

"دور اول ، مصاحبه چهارم"


نیروهای سیاسی کرد از یک پایگاه گسترده مردمی برخوردار بودند، پایگاهی که بسیار گسترده تر از پایگاه نیروهای سراسری بود




مزدک گرامی با سلام و ممنون از اينكه دعوت ما را براي اين گفتگو قبول كرديد.لطفاً براي خوانندگان سايت کومه له و نشريه ما بيشتر خود را معرفي كنيد


من مزدک بامدادان هستم، یکی از میلیونها ایرانی دور از میهن که دغدغه ایران و سربلندی همه مردمان آنرا دارم. در کشاکش خیزش بهمن پنجاه و هفت نوجوانی بودم با همه خامی های ویژه این سن، همان خامی هائی که مرا هم مانند سدها هزار نوجوان دیگز به کوران درگیریهای سیاسی پس از برقراری جمهوری اسلامی پرتاب کردند. امروز پس از گذشت نزدیک به سه دهه از آن سالیان، بازآفرینی کیستی نوین ایرانی را بزرگترین راهبُرد روشنفکران ایرانی در راه رهائی از ستم و واپسماندگی می دانم. گرایش سیاسی من "چپ" و آرمانشهر من "سوسیالیسم انسانی" است. سوسیالیسمی که نه بر پایه "برابری مردم در دارائیهایشان" که بر پایه "برابری در نقطه آغازشان" باشد. سوسیالیسمی که در آن هر کودکی گذشته از آنکه در کدام گوشه ایران و در کدام خانواده به جهان آمده باشد، از آموزش و بهداشت و نان برخوردار باشد، تا بتواند آینده خویش را خود بسازد.

در مقطع انقلاب بهمن و در حالي كه ايران يكپارچه عليه رژيم شاهنشاهي به پا خواسته بود ،به طور مشخص نقش جنبش كردستان را چگونه ديديد؟


همانگونه که گفتم، من در کوران خیزش بهمن نوجوانی بیش نبودم از آن گذشته بدلیل وابستگیهای زبانی ام بیشتر رخدادهای تهران و آذربایجان را دنبال می کردم. تا آنجا که بیاد می آورم، "جنبش کردستان" با آن برداشتی که امروزه از آن داریم، چندان شناخته شده نبود. برای نمونه اگر از من بپرسید با شنیدن نام "انقلاب اسلامی" بیاد کدام شهرها می افتم، هیچ شهر کردنشینی در میان آنها نخواهد بود، من بیشتر قم، تبریز، کرمان، اصفهان، تهران و مشهد را بیاد خواهم آورد.

در حالي كه در همان مقطع فوق ايران دچار تحولي بنيادين در ساختار سياسي شد، نقش جنبش كردستان را در ايستادگي مقابل رژيم بعد از استقرار چگونه ارزيابي ميكنيد؟


بگذارید بی رودربایستی سخن بگوئیم. انقلاب اسلامی اگرچه با نیرنگ امپریالیستها و پشتوانه بی بی سی به این پیروزی برق آسا دست یافت، ولی بناگاه و از آسمان بر خاک ایرانزمین فرونیفتاده بود. زمینه های پیدایش چنین رژیمی از جنبش مشروطه همیشه در میان بود و گاه خود را در سیمای "مشروعه خواهی" نشان می داد و گاه در سیمای شورش مشهد بروزگار رضاشاه و گاه نیز در چهره شورش واپسگرایانه پانزدهم خرداد. انقلاب اسلامی ولی ناگزیر نبود، اگرچه بذر آن در دل خاک این سرزمین آرام خفته بود و چشم براه بارانی بود که سربرآرد، این روشنفکران ما بودند که این بذر را آبیاری کردند، یا در بهترین حالتش از آبیاری آن پیشگیری نکردند. و این روشنفکران نیز خود برخاسته از مردمی بودند که در سر هر کدامشان "فیضیه" کوچکی پابرجا بود تا اندیشه های واپسمانده را حتا در درون رژیمی فرنگی مأب بازآفرینی کند. جای دور نرویم، شاه ایران خود را "نظرکرده امامان" می دانست و در پایبندی به خرافات چیزی از دشمنان خود کم نداشت. در چنین جامعه ای نیروهای سیاسی نیز چیزی بیشتر از مردمی که از میان آنان برخاسته بودند، نمی توانستند باشند. اگر بجای جمهوری اسلامی، جمهوری دموکراتیک خلق ِ گروههای رنگ و وارنگ مارکسیستی و یا جمهوری بی طبقه مجاهدین خلق هم بر سر کار می آمد، مردم ایران روزگاری بهتر از اکنون بر خود نمی دیدند. برگزیدگان جامعه ایران دست در دست مردم این کشور دیوی را از زندان رها کردند که لگام خود را گسیخت و تسمه از گرده همه کشید، آنچه که قابل پیشگیری بود، آزادی این دیو و آبیاری آن بذر بود، آنچه که پس از آن رخ داد، تنها پیامد ناگزیر این رخداد بود.نقش جنبش کردستان را هم تنها از این نگرگاه است که می توان سنجید. نیروها کردی نیز از آنچه که گفتم برکنار نبودند. آنچه که کار را در کردستان دشوارتر می کرد، پیوندهای ایلی بود که در بافتار پیوندهای سیاسی تنیده شده بودند. از سال 1363 تا 1367 کومله و حزب دموکرات جمهوری اسلامی را فراموش کردند و پیشمرگه هایشان را به کام جنگی خونین با یکدیگر فرستادند. (و گویا نیروهای کردی را از این بیماری هیچگاه رهائی نباشد، یه کتی و پارتی نیز در عراق هنوز تازه گریبان خود را از چنگ صدام رها کرده بودند که در سال 1996 دست به کشتار یکدیگر گشودند). بازتاب این اندیشه قبیله گرا را در پیوندها و جدائی ها نیز می توان پی گرفت. در هیچکدام از سازمانها و حزبهای ایرانی (چه سراسری و چه کردی) نشانی از چرخش نیرو و گردش اندیشه نمی بینیم. بافت این سازمانها حتا برگرفته از سانترالیسم دموکراتیک لنینی نیز نبود و بیشتر ریشه در نگاه فئودالی به حزب و سازمان داشت. آقای مهتدی از زمانی که من بیاد دارم در رهبری کومله بوده است و اگر ترورهای جمهوری اسلامی در کار نمی بود،رهبری حزب دموکرات هنوز در دستان شادروان قاسملو می بود. در گذر دهه ها چیزی که به چشم نمی خورد آموزش نیروهای جوان و جایگزینی سالخوردگان است. رهبران سازمانهای آنروزگاران که بیشترشان هنوز زنده اند، بیشتر از آنکه رهبر یک سازمان سیاسی باشند، "خان"هایی بودند که تا کشته نمی شدند، کس دیگری بر تختشان نمی نشست و اگر هم کسی سودای خان شدن را در سر می پرورد، باید بخشی از تفنگچی های ایل را برمی داشت و به کوه می زد، کاری که در فرهنگ اپوزیسیون به آن "انشعاب سیاسی" می گفتند. نگاه فئودالی اگر چه در میان سازمانهای کردی چشمگیرتر بود، ولی ویژه آنان نبود. در همان دهه شصت چریکهای فدائی خلق نیز در گاپیلون بروی هم تفنگ کشیدند و خون یکدیگر را بزمین ریختند.نیروهائی که حتا بروی همزبانان و همتباران و همرزمان خود تنفگ می کشیدند، شاید در برابر دستگاه سرکوب جمهوری اسلامی ایستادگی کرده باشند، ولی در برابر اندیشه سرکوبگر و واپسگرای آن نایستاده اند، چرا که خود نیز به بخشی از آنها آلوده بوده اند.

شما به عنوان يك فعال سياسي ايراني و به مثابه يك ناظر ، احزاب موجود در کردستان ایران را چگونه می بینید و آیا اثر گذاری آنها بر مبارزات سیاسی در سه دهه اخیر را مثبت ارزیابی می کنید؟

پاسخ این پرسش شما در پاسخم به پرسش پیشین نهفته است. نیروهای سیاسی کرد از یک پایگاه گسترده مردمی برخوردار بودند، پایگاهی که بسیار گسترده تر از پایگاه نیروهای سراسری بود. با اینهمه برخورد آنها با دیگر نیروهای اپوزیسیون بسیار سکتاریستی بود. کومله با گرایش تندروانه و اولترااستالینیستی خود (که پیوند با حزب کمونیست تنها یکی از نشانه های آن بود) هیچ گروه دیگری را شایسته مبارزه با رژیم نمی دانست و بخش بزرگی از نیرویش را در برابر سازمانها و حزبهای اپوزیسیون (و دیگر نیروهای کرد) هدر می داد. حزب دموکرات نیز با آنکه چهره فرهیخته و فرهمندی چون دکتر قاسملو رهبر آن بود، کردستان و مردم آنرا تافته جدابافته می دانست و به تنهائی با نمایندگان جمهوری اسلامی بر سر خواسته های مردم کرد – و نه دیگر مردم ایران – به گفتگو نشست. کشتار نمایندگان حزب در آن گفتگو، بهای گزافی بود که ملت ایران برای سکتاریسم و قبیله گرائی اپوزیسیون کردی پرداخت.کوتاه سخن اینکه نمونه های بالا هر چیزی می توانند باشند جز "مثبت". نیروهای سیاسی کردستان ایران تا هنگامی که دوستان (یا دست کم همپیمانان) و دشمنان خود را نشناسند و مردم و نیروهای سیاسی را به "کردها" و "دیگران" بخش کنند و خرج خود را از دیگر نیروهای ایرانی جدا کنند، همچنان در چرخه بی پایان شکستها و ناکامیها گرفتار خواهند بود. شوربختانه باید گفت که این ناتوانی از شناخت دوستان و دشمنان ریشه در تاریخ دارد. از شادروان قاضی محمد که با ریسمان پوسیده استالین و باقراُف بدرون چاه جمهوری مهاباد رفت اگر بگذریم، ملا مصطفا بارزانی نخست به پشتیبانی شورویها بروی سربازان ارتش ایران تفنگ کشید، سپس به پشتیبانی عبدالکریم قاسم به عراق بازگشت و پس از آن با پشتیبانی ایران با عبدالکریم قاسم به جنگ پرداخت و به ایران پناهنده شد، به همان کشوری که پیشتر بروی سربازان آن آتش گشوده بود! جهان ما ولی دیگر جهان ملامصطفا و قاضی محمد نیست. امروزه دولت اقلیم کردستان نیروهای پ کا کا را به سادگی به ترکیه می فروشد و اگر پایش بیفتد پژاک را نیز به جمهوری اسلامی خواهد فروخت. همچنانکه جمهوری آذربایجان تلاشگران گاموح را به ایران می فرستد و رهبر این سازمان، محمودعلی چهرگانی را بیرون می کند. نیروهای سیاسی کردستان ایران تنها هنگامی خواهند توانست بر روند مبارزات سیاسی اثر سازنده بگذارند که دست از این سکتاریسم و قبیله گرائی بردارند و دست همه نیروهای آزادیخواه را (چه کرد باشند و چه نباشند) بفشارند و از همه نیروهای واپسگرا و دشمن آزادی (چه کرد باشند و چه نباشند) دوری بگزینند.

از آنجا كه كردستان در كنار ديگر مناطق ايران مورد سركوب رژيم قرار داشته ، اما همواره نوعي از اجحاف بر مردم كرد روا داشته شده كه بارها از سوي احزاب سياسي كرد مورد اشاره بوده است.(تداوم اعدام هاي سياسي و ...) دليل اعمال چنين فشارهاي مضاعفي را در چه ميبينيد؟


از ریشه های تاریخی این پدیده اگر بگذریم، در جمهوری اسلامی شیعه ولایت فقیهی "کرد" برابر است با سُنّی و سنی "خودی" نیست. اگر به سالهای پس از بروی کار آمدن جمهوری اسلامی بازگردیم، خواهیم دید که آتش سرکوب بیشتر از همه استانهای سنّی نشین در خود فروبرد. ترکمنصحرا و کردستان نمونه های آشکار این سیاست بودند. به گمان من ریشه سرکوب دوگانه مردم کردستان را در دین آنها باید جُست و نه در زبانشان. اگر "زبان دیگر" و نه "مذهب دیگر" ریشه این پدیده بود، نباید انبوه آذربایجانیان را در بدنه حکومت و کسانی مانند رضائی (لُر) و کروبی (لُر) و یا شمخانی (عرب) را در پستهای بالای دولتی می دیدیم. هیچکدام از این دولتمردان فارسی زبان نیستند، ولی همه آنها شیعه اند. در برابر آن شما یک ترکمن، کرد و یا بلوچ را نمی توانید حتا در رده های میانی حکومتی بیابید، چرا که آنان سنّی اند.

یکی از نگرانی های در پیش رو موضوع برخورد های احتمالی میان کُرد و آذری در ایران آینده است. شما به عنوان یکی از فعالان سياسي در این مورد چه دیدگاهی دارید و آینده را چگونه می بینید؟به اعتقاد شما براي ممانعت از بروز چنين احتمالي راهكار صحيح از نظر شما چيست؟


کسانی که امروز در آتش ایرانستیزی و ستیز با زبان پارسی و تاریخ این آب و خاک می دمند، باید بدانند که بذر دشمنی اگر برخاک افتاد به درختی فراخواهد روئید که هر گروهی دیگری را از شاخه های آن بدار خواهد آویخت. من همانگونه که در نوشته هایم همیشه گفته ام، راهکار فروپاشی ایران را یکی از گزینه های امپریالیستها می دانم. آنان اگر نتوانند ناخدای کشتی را از پا بیندازند، کشتی را غرق خواهند کرد تا ناخدا نیز بخودی خود کشته شود. در این راستا برافروختن جنگهای قبیله ای نیز دور از نِگر نخواهد بود. از نامه نگاریهای کودکانه، شرم آور و پنداربافانه آقایان نظمی افشار و هجری اگر بگذریم (اینان خود را در جایگاه دو رئیس جمهور، یا دست کم دو وزیر خارجه پنداشته اند!) می بینید که چاپ یک نقشه در سایت بی بی سی فریاد پرخاش چهره فرهنگی و فرهیخته ای چون دکتر رضا براهنی را هم در می آورد و او را نیز به میانه این جنگهای قبیله ای می کشاند. اینها نشانه های خوبی نیستند. با این همه من برآنم، (یا درستتر بگویم امیدوارم) که هممیهنان آذربایجانی و کرد من باهوشتر و پُرخِردتر از این رهبران خودخوانده هستند و حقوق شهروندی خود را با هیچ نقشه ای که تنها برای خوشایند این یا آن رهبر خودخوانده کشیده شده باشد، تاخت نخواهند زد .

روابط اپوزیسیون کُرد با دیگر نهادهای اپوزیسیون را چگونه دسته بندی می کنید و لطفاً با ارائه تصوير خود از اين قضيه، بفرماييد براي توسعه چنين ارتباطاتي چه بايد كرد؟


پاسخ این پرسشتان را به گمانم در بالا داده باشم. با این همه اپوزیسیون کرد باید بداند که همزنجیرانی که در روز مبادا پشت و پناه او خواهند بود، نه در اربیل و سلیمانیه اند و نه در حکاری و شیرناک. آنها مردم کوچه و خیابان تهران و زاهدان و تبریز و شیراز و مشهد و اهواز و رشت اند که بر آنان کمابیش همان ستمی می رود که بر مردم کردستان، پس چشمها باید از آن سوی مزرها برگرفته شوند و نگاهها باید به این سوی مرز، به همدردان و همزنجیران راستین دوخته شوند. کوتاه سخن: اپوزیسیون کرد باید به "کردستان بزرگ" خدانگهدار بگوید.

همانگونه كه هويداست يكي از مهمترين چالش هاي اپوزيسيون ايراني تشتت و عدم همبستگي ميان اين نيروهاست. از ديد شما سیاست درست جنبش کردستان برای عبور از بحران و دست یافتن به اتحادی فراگیر میان اپوزیسیون ایرانی به منظور استقرار دمکراسی در ایران در چه می تواند باشد؟


در اینجا سخن را می توان کوتاه کرد: شناخت و بازگوئی خواسته های جنبش آزادیخواهی، و گره زدن خواسته های فرهنگی-زبانی به خواسته های بنیادینی چون برابری زن و مرد، آزادی گفتار و اندیشه، پیاده کردن موبموی منشور حقوق بشر و گیتیگرائی.

صحبت از ستم ملي در كردستان و نقاطي چون آذربايجان، سيستان و بلوچستان، تركمن صحرا ، خوزستان و ديگر مناطق مليت هاي تحت ستم ، موضوعي است كه مناقشه و جدل هاي سياسي بسياري را خصوصاً در سال هاي اخير دامن زده است. براي رفع اين مسئله به شيوه مناسب، چه راهبردي را پيشنهاد ميكنيد؟


دست کم در رژیمی که بنیانگزار آن گفته است «ملی گرائی خلاف اسلام است» سخن از ستم ملی ناروا و بیراهه است. برای اینکه در ایران ستم ملی داشته باشیم، باید نخست بدنبال "ملت"ها بگردیم و آنگاه ببینیم کدامیک از آنان بر دیگری ستم می راند. پیشتر گفتم که ما باید دشمن خود را بدرستی بشناسیم و پیش از هرچیزی "کیستی و چیستی" او را بازگو کنیم، نمی توان پذیرفت که رژیم جمهوری اسلامی که در سه دهه گذشته از هیچ کاری در راستای نابودی کیستی ایرانی ما و جایگزین کردن آن با کیستی اسلامی فروگذار نکرده است، یک رژیم ناسیونالیست باشد و سرکوب فرهنگی قومهای ایرانی و گویشوران زبانهای دیگر را در راستای برتری بخشیدن به یک قوم و زبان بپیش ببرد. اگر تکواژه ای که جمهوری اسلامی را با آن تعریف می کنید "شوینیست" یا "ناسیونالیست" است، پس سرکوب بهائیان و یهودیان و مسیحیان، سرکوب سازمانیافته و ددمنشانه زنان و فروکاستن آنان به شهروندان فرودست، پشتیبانی همه سویه از نیروهای تروریستی عرب و ... را با کدام تکواژه توضیح می دهید؟ رژیمی که به گفته شما "ستم ملی" روامی دارد و گویا فارسی زبانان "ملت" نورچشمی آن هستند، پس از گذشت چهار سال از زمین لرزه بم و با انبوه کمکهای جهانی که به ایران سرازیر شد، هیچ گلی بسر این "ملت ستمگر" نزده است که هیچ، از رسیدن کمکهای مردمی خودِ ایرانیان به مردم ستمدیده بم نیز جلوگیری کرده است. سری به بم بزنید تا بدانید واژه "سِتم" چگونه هجی می شود، راستی این "ستم ملی" بسود کدام "ملت" اعمال می شود؟راهبرد پیشنهادی من در همه نوشته هایم آمده است: پیوند زدن خواسته های قومی-فرهنگی به خواسته های سراسری و تلاش برای برپائی یک رژیم دموکرات که در آن همه حقوق شهروندی برسمیت شناخته شود و قدرت نیز مانند دارائیهای دیگر میان مردم ایران بخش شود. برای رسیدن به حق آموزش زبان مادری درست باید در پشت همان سنگری جنگید که در پناه آن برای حق طلاق و برابری در برابر قانون برای زنان می جنگیم.

ساختارهاي گوناگوني براي سيستم سياسي آينده ايران، پس از جمهوري اسلامي پيشنهاد شده است. از ديد شما كدامين سبك و روش اداره سياسي جامعه خواهد توانست به همبستگي بيشتر ايرانيان كمك كند؟ در اين ميان چه نقشي براي نيروهاي سياسي كرد قائليد؟


ویژگیهای ساختار آرمانی من "گیتیگرائی"، "دموکراسی" و "خودگردانی" هستند، با گوشزد کردن این نکته که این خودگردانی برابرنهادی برای فدرالیسم است، که امروزه در میان نیروهای پیشرو نیز رنگ و بوئی جدائی خواهانه بخود گرفته است. من این گونه "فدرالیسم" را نه برای آفریدن مرزهای نوین میان مردمان ایرانزمین و بخش کردن یک ملت یکپارچه به "ملتچه"های کوچک، که در راستای بخش کردن دادگرانه دارائیها و امکانات می خواهم. آن فدرالیسمی که از سوی بیشتر سازمانها و گروههای قبیله گرا پیشنهاد می شود، نه فدرالیسم، که فئودالیسم است. آنان بیشتر از آنکه پروای آسایش و پیشرفت و سربلندی مردم را داشته باشند، بدنبال برپائی "خان نشین"هائی هستند که بتوانند بدور از چشمان دولت مرکزی در آنها فرمان برانند و زمان را به دوران قاجار بازگردانند. آیا براستی می توان پنداشت کسانی که امروز بر سر مرزهائی که هنوز بر روی هیچ نقشه شناخته شده ای کشیده نشده اند اینچنین بجان هم می افتند، فدرالیسم را ابزاری برای سربلندی و آسایش مردم ایران بخواهند؟ پس من از خودگردانی سخن می گویم که بخودی خود گویا است: مردم کارهای خود را در همه زمینه ها خود "بگردانند" و نقش دولت مرکزی کوچکتر و کوچکتر شود.نیروهای سیاسی کرد نیز باید در پهنه این کارزار همه توش و توان خود را بکار بگیرند تا پیوندهای ایلی-قبیله ای نابود شوند و فرهنگ شهروندی، که پیش زمینه این ساختار پیش-گفته است، گسترش یابد و نهادینه شود

با توجه به اهميت بحث، اگر نكته اي حول موضوعات مطروحه از قلم افتاده و جاي طرح دارد، خوشحال خواهيم شد كه از طرف شما مورد اشاره قرار گيرد

سخن دیگری نیست، برای شما و همه هم میهنان در هر جای جهان که هستند آرزوی شادکامی و سربلندی می کنم.

ممنون از اینکه در این گفتگو شرکت کردید