نظر به اهميت موضوع كردستان در تحولات سال هاي اخير در عرصه سياسي، بي مناسبت نيست اگر نقش جنبش كردستان، تاثيرات آن بر جنبش انقلابي، اشتباهات سياسي اين جنبش، فعل و انفعالات دروني و بيروني به علاوه مسئله ستم ملي و همزمان با آن نقش نيروهاي سياسي كرد در ايران آينده مورد بحث و گفتگو قرار داده شود. در اين باره سلسله مصاحبه هاي به انجام خواهد رسيد كه بيشتر مسئله را باز كرده و بدون سانسور و با حفظ حرمت سياسي ديگران، ابعاد متفاوت مسئله به بحث گذارده شود. متن مصاحبه ها نه نظر پرسشگر، بلكه ديدگاه پاسخ دهندگان را نمايندگي ميكند و خود مسئول محتواي بحث ها خواهند بود
گفتگوي وريا محمدي با جعفر پويه
دور اول - مصاحبه يازدهم
کردستان به علت سابقه طولانی مبارزه بر علیه رژیم پهلوی و به ویژه تلاش برای حقوق دموکراتیک ملی – قومی خود از نظر درجه بندی موقعیت مبارزاتی از بسیاری از نقاط دیگر ایران چند گام جلو تر بود
لطفاً براي خوانندگان سايت كومه له و نشريه ما بيشتر خود را معرفي كنيد
من جعفر پویه عضو و فعال سازمان چریکهای فدایی خلق ایران هستم. از نوجوانی برای رسیدن به آرمانهایی که به بهروزی و آزادی همه انسانها منجر می شود به صفوف فدایی پیوستم و هنوز هم با همه توان در راه آن آرمانها تلاش می کنم. می دانم که تا رسیدن به مقصد راه دراز و طولانی ای در پیش داریم، به همین علت سعی می کنم تا با آموختن و آموزاندن آموختههایم، کمکی برای جنبش ترقیخواه ایران و رفقای همراه باشم. هر چند در حال حاضر در کشور هلند زندگی می کنم، اما خود را همیشه با زحمتکشان و مزدبگیران کشورم همسنگر می دانم. چون در این عصر و زمانه مبارزه تنها در چهار چوب ملی نمی گنجد و با بودن در هر نقطه از جهان می توان با مردم نقاط دیگر همراه بود و به شیوه های متفاوت با مبارزات آنان همراهی کرد. آگاهی از موقعیت مبارزه طبقاتی در ایران و نوشتن و انتشار دانسته ها در نشریات متفاوت برای آگاهی دیگران یکی از کارهایی است که من انجام می دهم و با اینکار سعی می کنم تا همبستگی دیگر اقشار مردم در کشورهای متفاوت را به نفع کارگران و به طور کلی مردم ایران برانگیزم.
در مقطع انقلاب بهمن و در حالي كه ايران يكپارچه عليه رژيم شاهنشاهي به پا خواسته بود ،به طور مشخص نقش جنبش كردستان را چگونه ديديد؟
بخشی از پاسخ شما در خود سئوال نهفته است. یعنی یکپارچگی اعتراضات مردم بر علیه رژیم پهلوی گویای این امر است که کردستان نیز همراه مردم دیگر بخش های کشور در جنبش ضد سلطنتی شرکتی گسترده داشت. اما اینکه این حضور چگونه بوده و از چه درجهای از اهمیت برخوردار بوده است، سئوالی است که به نظر من بسیار مهم است. زیرا کردستان به علت سابقه طولانی مبارزه بر علیه رژیم پهلوی و به ویژه تلاش برای حقوق دموکراتیک ملی – قومی خود از نظر درجه بندی موقعیت مبارزاتی از بسیاری از نقاط دیگر ایران چند گام جلو تر بود. سابقه طولانی در امر مبارزه، لمس انواع تبعیض قومی، ملی، مذهبی "در رژیم پهلوی هم مذهب رسمی شیعه بود" و اقتصادی با پوست و استخوان، کردها را درگیر یک مبارزه تناتنگ و رادیکال کرده است. این رادیکالیسم تنها به معنی مبارزه مسلحانه و درگیری نظامی نیست. بلکه خواست های مردم کُرد در همراهی با احزابی که مطالبات را از موضع طبقاتی و بنیادین پیگری می کردند. این امکان را بوجود آورد تا در قبل از بهمن 57 و بعد از آن، کردستان به دنبال جریانات مذهبی به ویژه خمینی چشم و گوش بسته حرکت نکند. این امر نتیجه سالها مبارزه و آبدیدگی مردم، احزاب و سازمانهای فعال در کردستان به ویژه تشکلات منطقه ای آن در کوران مبارزه بود. این موضوع به معنی بدبینی آنها به رهبران مذهبی نیست. بلکه با شک و تردید نگاه کردن به جریانی که یک شبه رهبری سرتاسری جنبش ضد سلطنتی را مال خود می کند، نشان از زیرکی و تیز بینی کسانی دارد که سابقه مبارزاتی طولانی در اینراه داشته و از گذشته مبارزاتی خود بخوبی آگاه هستند.به همین دلیل کردستان که از سرکوب جمهوری مهاباد و اعدام قاضی محمد تن زخم خورده خود را تا بهمن 57 کشانده است. از فرصت بدست آمده بخوبی استفاده کرد و با همه توان به میدان آمد تا اساس یک خودکامگی تاریخی را از مرز و بوم خود برچیند. هرچند در بعضی از مناطق، بیشتر شاید در مناطق کرمانشاه کسانی چون سالار جاف و امثالهم چماقدران رژیم پهلوی را تغذیه می کردند. اما وجود عناصری از این دست آنقدر ناچیز بود که به سرعت اثر آنان نابود شد و حتا در خاطره ها نیز چیزی از آنها نماند.و قبل از این هم سازش ملا مصطفا با رژیم پهلوی باعث نوعی سازش بین رژیم بعث و پهلوی شد و بخشی از جنبش کردستان در دوسوی مرز در عمل صدمه جدی دید. اما حضور فعال جریانات مترقی در رگ و پی جامعه و فعالیت نیمه علنی نیمه مخفی آنها توانست به خوبی از فرصت بدست آورده استفاده کند و سربلند از این مقطع تاریخی بدر آید و نقش بسیار بارزی در جنبش سرتاسری بازی کند. به همین دلیل در همه نقاط ایران سازمانهایی که تا چندی قبل مختص منطقه کردستان بودند سرتاسری شدند و هواداران و فعالانی در شهرهای دیگر پیدا کردند. این سرتاسری شدن سازمانهای منطقهای کردستان به دلیل موضعگیری درست آنها در جنبش سرتاسری و حضور فعال آنها در برخورد اصولی با مطالبات ملی مردم ایران بود.
در حالي كه در همان مقطع فوق ايران دچار تحولي بنيادين در ساختار سياسي شد، نقش جنبش كردستان را در ايستادگي مقابل رژيم بعد از استقرار چگونه ارزيابي ميكنيد؟
من با بخش اول این پرسش چندان موافق نیستم. زیرا ایران بطور کلی دچار تحولی بنیادین نشد و استبداد به شکل دیگری در قدرت سیاسی به کار خود ادامه داد. زیرا با تبدیل رژیم خودکامه محمد رضا شاه به رژیم خودکامه خمینی، در اصل چیزی در قدرت سیاسی تغییر نکرده است. ماهیت قدرت از نظر طبقاتی همان است که بود. اما خمینی موفق شد با سوار شدن بر موج اعتراضات مردم و سو استفاده از نا آگاهی آنها و اعتمادشان نسبت خودش، رژیم سلطنتی را به جمهوری اسلامی تغییر دهد. جمهوری ای که همه قدرت در دست یک نفر یعنی "ولی فقیه" قرار دارد و هم اوست که منبع مشروعیت در این رژیم است. همچنانکه در رژیم قبلی شاه منبع مشروعیت بود. یعنی سلطنت شاه تبدیل به سلطنت ولی فقیه شد. این تغییر نام تنها توانست بعضی از عناصر نا آگاه را بفریبد و با مذهبی کردن حکومت بسیاری را نسبت به حکومت خود وظیفه مند کند. یعنی در ترم مذهبی آنها اطاعت از ولی فقیه یا رهبر مذهبی واجب شرعی است و ملت ایران که به اُمت تغییر نام یافته در مقابل او مطیع بی حق و حقوقی بیش نیست. به همین دلیل من معتقدم نه تنها در این مورد ما به جلو نرفته ایم، بلکه از نظر ساخت قدرت سیاسی بسیار به عقب رجعت کرده ایم. زیرا با اینکار حتا دست آوردهای انقلاب مشروطیت را نیز به گونه ای یا از دست داده ایم و یا با اما و اگر های مذهبی همراه کرده اند که بعضی از آنها بکلی ناکار آمد شده اند.کوتاه سخن اینکه به همین دلیل عدم تحول بنیادین و جهتگیری به سوی یک ارتجاع مذهبی که وحشت آفرین هم هست. نیروهای سیاسی کردستان از همان روزهای اول با صاحبان قدرت جدید مرزبندی درست کردند و حاضر به گردن گذاشتن به خواسته های نامشروع رهبری ضد انقلاب جدید نشدند. یعنی ابتدا اینکه آنها حاضر به خلع سلاح با این بهانه که انقلاب پیروز شده و حالا وقت سازندگی است، نشدند و در مقابل خواسته های صاحبان قدرت جدید به زیرکی ایستادگی کردند. هرچند رهبری رژیم و آخوندهای بقدرت رسیده دایم سعی می کردند تا جنگی نا خواسته و زود هنگام را به کردستان تحمیل کنند. اما مردم با رهبری نیروهای سیاسی سعی کردند تا آنجا که ممکن است این درگیری را به عقب بیندازند و برای آگاه کردن مردم دیگر مناطق از فرصت بدست آمده بیشترین استفاده را ببرند. رژیم جدید هم که به این موضوع آگاه بود از یک طرف درگیری را تحمیل می کرد و از جانب دیگر با فرستادن هیات هایی به سرپرستی افرادی خوش نام همچون طالقانی سعی داشت در بین مردم شکاف بیندازد و به مردم شهرهای دیگر هم اینگونه القا کند که رژیم همه سعی خود را می کند اما تجزیه طلب ها و جریانات وابسته به گروه های سیاسی و وابسته به بیگانه حاضر به پذیرش آن نیستند. همه این ترفندها با در دست داشتن همه ابزارهای تبلیغتی همچون رادیو و تلویزیون و روزنامه ها تاثر چندانی نداشت. زیرا نیروهای جوان و سمپات های سازمانهای سیاسی به خوبی از پس همگانی کردن مطالبات کردها برآمده بودند و نقش پشت جبهه آنان را بخوبی ایفا می کردند. همین موضوع یکی از دلایلی است که رژیم را به این نتیجه رساند که بدون سرکوب این بخش از جنبش اجتماعی قادر به سرکوبی جنبش در کردستان نیست. یعنی همزمان هم در کردستان جنگ و درگیری را تحمیل می کرد و هم در شهرهای مختلف سمپاتها و فعالان سیاسی را که اکثرن نیروهای جوان و تازه نفس بودن را با تحت پیگرد قرار دادن و یا قتل های خیابانی، کتک کاریهای وحشتناک، زدن با چاقو و قمه در معابر عمومی و ربودن آنها و بقتل رساندشان در نقاط دور افتاده و ... گام بگام حکومت ترور و وحشت را مستقر می کرد. این ایستادگی کردستان در برابر ترفندهای خمینی و دارو دسته او باعث گردید تا چهره او هرچه بیشتر افشا شود و چشم بسیاری را نسبت به حکومت او باز کند. تبدیل "خودمختاری" به "خودگردانی" که یکی از خواسته های اساسی جنبش کردها بود و تبلیغات وسیع حول آن توسط رژیم نتوانست مردم را در کردستان بفریبد. زیرا در این مورد رژیم سعی می کرد تا با بازی با لغات و تعبیر و تفسیر خود از پیشنهاد داده شده نه تنها چیزی به مردم کردستان ندهد و به خواسته آنان گردن نگذارد بلکه با حیله سرکوب آنان را قانونی کند. به هرحال مردم کردستان که رابطه با رژیم جدید را از زاویه دستیابی به خواسته های قومی و ملی خود تنظیم می کردند، با زیر فشار قرار دادن او برای تایین تکلیف کردن با این مطالبات، پرده از چهره پوشانده در حجاب مذهب برانداختند و نشان دادند که تازه به قدرت رسیده های نیز چیزی نیستند جز همان قدر قدرتان سابق که زیر ماسک دین پنهانند.به این امر از دوزاویه متفاوت می شود نگاه کرد. یکی از زاویه منافع ملی و قومی کردها و دیگری از زاویه منافع ملی مردم ایران بطور کلی که کردستان نیز بخشی از آن است.در مورد بخش اول کردها با اینکه تحت فشار قرار گرفتند و بمباران شدند، گرسنگی کشیدند، مورد توهین و تحقیر واقع شدند و بسیاری از جوانان آنان یا زندانی شدند و یا در میدان مبارزه و یا در زندانها کشته شدند. اما از نظر تاریخی دستاوردی بدست آوردند که بسیار مهم است. کردها نشان دادند که یکی از محورهای تعیین کننده در مبارزات سرتاسری مردم ایران برای آزادی و عدالت هستند. و این امر را با موضعگیری درست و مقاومت در برابر رژیم عوام فریب خمینی ثابت کردند. به همین دلیل نه تنها در سرتاسر ایران مردم تحت تاثیر تبلیغات عوام فریبانه رژیم که کردها را به "تجزیه طلب" و یا "مزدور بیگانه" متهم می کند قرار نمی گیرند. بلکه مبارزات آنها را می ستایند و در نهان، پنهان از چشم گزمه های رژیم با آنها همدلی و همراهی می کنند.به همین دلیل مردم ایران بخوبی به جایگاه مبارزاتی و تاثیر گذار جنبش کردستان آگاه هستند و برای آن ارزش خاصی قایل هستند. نشانه آن هم بی تاثیر بودن اتهامات رژیم به کردها و عدم کارکرد آن در بین تودهای مردم است. یعنی در دور افتاده ترین گوشه ایران کمتر کسی باور می کند که کردها خائین به کشور و مزدور بیگانه و ... هستند. در گفتار با احترام از آنها و مبارزانشان یاد می کنند و به اخبار و اطلاعات در مورد آنها اهمیت می دهند. موسیقی آنها بسیار مقبول است و هنرمندان کرد موجب مباهات. اینها همه دست آورد بلافصل جنبش در قبل و بعد از بهمن 57 است و باید به آن اهمیت کافی داده شده و بیشتر مورد نقد و بررسی قرار گیرد.
شما به عنوان يك فعال سياسي ايراني و به مثابه يك ناظر ، احزاب موجود در کردستان ایران را چگونه می بینید و آیا اثر گذاری آنها بر مبارزات سیاسی در سه دهه اخیر را مثبت ارزیابی می کنید؟
اگر می پذیرید که من یک فعال سیاسی ایرانی هستم باید عرض کنم که نگاه من به جنبش مردم ایران بطور کلی و جنبش در کردستان در این مبحث نه از خارج بعنوان یک ناظر بلکه از داخل بعنوان یک فرد درگیر است. چون من با این موضوعات بطور روزمره درگیر هستم. بنابراین نگاه من نیز جهت دار است و نمی تواند بعنوان یک ناظر بی طرف باشد. چون درگیر موضوع هستم پس فراز و فرود آن نیز برای من مهم است. زیرا منهم برای پیروزی و رسیدن به مطالبات حقه آن کوشش می کنم.اما در مورد احزاب در کردستان اگر پاسخ من به سئوال قبلی، شما را قانع نکرده باشد باید در ادامه عرض کنم که: تنوع احزاب در یک جامعه نشان دهنده تنوع نگرش و در نتیجه تنوع خواسته های اجتماعی و راه رسیدن به آنها است. این موضع از نظر کلی و عام در هر جامعه ای صادق است، اما درعمل با اینکه به ظاهر در کردستان اسمن چندین حزب وجود دارد، اما وقتیکه با مطالبات آنها دقت کنیم و موضع طبقاتی آنها را در نظر بگیریم. به نتیجه می رسیم که در اصل تعداد آنها بسیار کمتر از آنچه که به زبان می آید است. زیرا پیگری یک و یا چند خواسته مشخص با یک موضعگیری طبقاتی تحت چند نام بیشتر به نوعی سو تفاهم شبیه است تا واقعیت. دلیل این چند گانگی در چیست و چرا اعضا و فعالان یک جریان سیاسی مشخص با پیگری همان خواسته های سابق بدون تغییر اساسی در برنامه و راه رسیدن به آنها و تغییر در نوع خواسته به چند بخش مجزا تقسیم می شوند؟ از آن موضوعاتی است که تنها در منطقه ما قابل دیدن است. این چند دستگی که در عمل هم باعث تضعیف احزاب سیاسی و ایجاد خلل در پیگری قدرتمندتر مطالبات می شود، دلایل گوناگونی دارد که مجال دیگری را می طلبد. اما بطور کلی می توان گفت که انشعابات و چند دستگی ها عملن یک تنوع در احزاب موجود را بوجود نمی آورد و در صورت پیدایی یک شرایط مساعد اکثر آنها به سوی یک کاسه شدن و به هم پیوستن میل می کنند. در غیر اینصورت با رشد بسیار زیاد یک بخش از آنها مابقی دسته جات یا منزوی شده و یا به طرف انحلال میل می کنند.همانطور که در سئوال قبلی نیز عرض کردم، جنبش بهمن یک درس اساسی برای همگی ما داشته است. سراسری کردن خواسته ها و همراهی کردن با جنبش همگانی مردم ایران. در اینصورت است که احزاب موجود در کردستان و یا به زبانی احزاب کردی می توانند بیش از آنچه اکنون هستند مثبت باشند. همراه شدن با خواسته ها دیگر اقوام و ملیت های ایرانی نه تنها احزاب کردی را از منطقهای بودن بدر می آورد و در ایران سرتاسری می کند. بلکه با بهره بری از توانمندی جنبش سرتاسری و همبستگی و حمایت آنها برای جنبش در کردستان می توانند مطمئن تر قدم هایی به پیش بردارند و روی دیگر نیروهای فعال برای حمایت حساب باز کنند. این حساب اکنون باز است و به توانمندی این احزاب باز می گردد که تا چه اندازه بتوانند از آنها بهره بردای کنند. هر گونه کم اهمیت دادن به این موضوع و یا کنار گذاشتن آن می تواند ضررهای جبران ناپذیری به جنبش مردم در کردستان بزند. بنابراین آنچه اکنون وجود دارد حاصل تلاش و جانفشانی های نیروهایی است که به امید برخورد اصولی و درست نیروهای کنونی برای آنها باقی گذاشته اند. بی توجهی به این موضوع را می شود به کم توجهی به آرمان عزیزانی دانست که جان خود را فدا کردند تا ما در جایی که اکنون هستیم باشیم. ادامه راه آنان تنها با گسترش این پیوندها و هرچه مستحکم تر کردن اش امکان پذیر است. چیزی که هر ذهن هوشیاری بخوبی آنرا در می یابد و به آن بهای لازم را می دهد. والا توقع حمایت یک جانبه تنها می تواند به کدر شدن فضای رفیقانه منجر شود و گسستی غیر قابل جبران در همبستگی ملی بوجود آورد. چیزی که به نظر می رسد می رود تا خود را بیشتر طرح کند و این جاده را یکطرفه به سوی یک طلبکاری به پیش برد. به غیر از موارد بالا در سالهای سیاه سرکوب و نابود سازی سازمانها و احزاب سیاسی توسط جمهوری اسلامی، کردستان تبدیل به پناهگاه نیروهای گریخته از تور سرکوب شد. برخورد صمیمانه و گرم کردها با این افراد و پذیرش و پناه دادن به آنها چیزی نیست که بشود از خاطره ها پاک کرد. یعنی بسیاری از نیروهای درگیر و یا گریختگان از تور سرکوب کردستان را خانه امن دانستند و به آنجا پناه آوردند. این به آن معنی است که در دورترین نقطه ایران هر فعال سیاسی و یا درگیر مبارزه با رژیم سرکوبگر حسابی برای روز مبادا در کردستان برای خود باز کرده است. به همین دلیل آنها نه تنها با موضوعات و مطالبات کردستان بیگانه نیستند بلکه فعل و انفعالات آنرا به دقت دنبال می کنند و قادرند در هرجایی که صحبتی از مطالبات مردم کرد به میان می آید فعالانه شرکت کنند و از پس دفاع از حقوق آنان بخوبی برآیند. چیزی که رژیم بخوبی نسبت به آن آگاه است و سعی دارد به اشکال مختلف کوچکترین اتفاقی که در کردستان می افتد را با بزرگنمایی در بوق تبلیغاتی کرده و از آن بر علیه جنبش و مطالبات مردم کردستان استفاده کند و یا از آن بعنوان دلیلی برای سرکوب استفاده کند.
از آنجا كه كردستان در كنار ديگر مناطق ايران مورد سركوب رژيم قرار داشته ، اما همواره نوعي از اجحاف بر مردم كرد روا داشته شده كه بارها از سوي احزاب سياسي كرد مورد اشاره بوده است.(تداوم اعدام هاي سياسي و ...) دليل اعمال چنين فشارهاي مضاعفي را در چه ميبينيد؟
اجازه بدهید که بازهم من به این سئوال به شیوه خودم پاسخ دهم. فشار و سرکوب در ایران سرتاسری است. هیچ گوشه ای از این سرزمین پهناور را سراغ ندارید که گور مبارزی در آن نباشد و دست دژخیمان رژیمهای سرکوبگر حاکم به خون جوانان آنان آغشته نباشد. اینکه نوع برخورد قهری حکومت با مردم هر استانی بسته به شدت مبارزه آنان و سطح مطالباتشان سنجیده می شود نیز شکی نیست. چون مبارزه در کردستان بسیار رادیکال و مردم کردستان برای مطالبات خود سرسختانه مبارزه می کنند. بدیهی که رژیم سرکوبگر فشار بیشتری بر آن وارد کند و شدن سرکوب را در نقاطی مثل کردستان بیشتر متمرکز کند. منهای این به دلیل هم مرز بودن کردستان با عراق و وجود اختلافات مرزی بین دو کشور که سبقه تاریخی نیز دارد. بهانه ای بدست حکام مرکزی می دهد تا برای عدم سرمایه گذاری در کردستان و تحت فشار قرار دادن آن بهانه دهن پرکنی داشته باشند. به این موارد باید سابقه تاریخی مبارزه در کردستان برای مطالبات قومی و در صورت پیروزی، همه گیر شدن این دست آورد توسط دیگر اقوام و ملیت های ساکن ایران. آنها را وادار می کند تا با انگهای مختلف به جنگ مردم کرد بروند و با شدت هرچه بیشتر آنها را سرکوب کنند. "به زبانی دیگر کردستان شاه کلید مطالبات قومی و ملی دیگر اقوام و ملیت های ساکن ایران است." این شیوه حکومتهای مزور و مستبد است که همه مردم "از هر قوم و ملیتی" ساکن یک مجموعه ملی را همچون برده و یا نوکر خود می پندارند. برای آنها هیچ حقی قایل نیستند و سعی دارند بقبولانند که آنچه که دارند نیز صدقه ای است که مقام عالی مرکز نشین به آنها بذل و بخشش کرده است. این تمرکز گرایی که حاصل سیستمی مستبد است. هیچ حقی برای دیگران قایل نیست تا به شیوه خود زندگی کنند و به زبان خود سخن بگویند و درس بخوانند و یا ..."رژیم شاهنشاهی مردم را "رعیت" و جمهوری اسلامی "امت اسلام" می نامد."بنابراین کردستان به عنوان یکی از کانونهای مبارزه پیگیر برای مطالبات قومی و ملی به شدت زیر زره بین حکومت مرکزی قرار دارد و با آن با همه توان برخورد قهر آمیز می شود. حکومت های مرکزی و مستبد و غارتگر مردم ایران را برده ای می خواهد که گوش بفرمان او باشند. همچنانکه آنها گوش بفرمان اربابان خود هستند. برای رسیدن به این موضوع آنها راهی جز سرکوب نمی شناسند. پس فشار مضاعف و سرکوب بیشتر در کردستان رابطه مستقیم با سطح مطالبات مردم و رادیکالیسم جنبش آن دارد.
یکی از نگرانی های در پیش رو موضوع برخورد های احتمالی میان کُرد و آذری در ایران آینده است. شما به عنوان یکی از فعالان سياسي در این مورد چه دیدگاهی دارید و آینده را چگونه می بینید؟به اعتقاد شما براي ممانعت از بروز چنين احتمالي راهكار صحيح از نظر شما چيست؟
اجازه می خواهم تا بار دیگر با شما مخالفت کنم. من امکان چنین درگیری را بسیار کم و تقریبن غیر محتمل می دانم. برای آن نیز دلایل بسیاری دارم. ترس و وحشت ایجاد کردن و امکان بروز یک درگیری بین اقوام ایرانی نیز از آن تبلیغاتی است که رژیم جمهوری اسلامی و نوکرهای آن دایم تبلیغ می کنند تا با بزرگ نمایی کردن آن حداقل کردها را ترسانده و وادار به عقب نشینی از خواسته هایشان کنند. از جانب دیگر ناسیونالیست های دو آتشه را وادار به مظلوم نمایی و داد هوار های بی معنی بر سر یک موضوع فرعی کنند. این ترساندن ترک از کرد و یا ترس کرد از ترک کاری است که دیگرانی می کنند که حریف جنبش حق طلبانه مردم در کردستان و آذربایجان نمی شوند. این احتمال که رژیم برای فرار از زیر بار گردن گذاشتن به مطالبات مردم دست به آن بزنند و یا تحریک به آن کنند، هیچ بعید نیست. اما با موضعگیری درست و پیوند دو جانبه بین مطالبات قومی دو طرف و همبستگی قومی برای رسیدن به مطالبات مشترک می تواند نه تنها این موضوع را بطور کلی حنثا کند. بلکه به ضد خود تبدیل کرده و دودمان تفرقه افکنان را به باد دهد.با رجوع به سابقه تاریخی و نگاهی به مبارزات قومی و ملی منطقه می توان فهمید که حداقل در تاریخ معاصر اثری از درگیری قومی در منطقه نبوده و هرگز در مجموعه ملی ایران تا کنون ما چنین درگیری و یا جنگی را شاهد نبوده ایم. یعنی جایی پیدا نمی کنید که ترکها بر علیه کرد اقدام کرده باشند و یا برعکس.منهای این، سابقه تاریخی نشان می دهد که مطالبات ملی و قومی کردها و ترکها در ایران همزمان و در یک برهه تاریخی به صدر کشیده شده است و هر دو دست به تاسیس یک دولت منطقه ای خودمختار زده اند. سابقه جمهوری مهاباد و دولت خود مختار آذربایجان هنوز زنده است درباره آن گفتنی بسیار زیاد. اینست که دولت های مرکزیای که حاضر به پذیرش حقوق قومی و ملی آنها نیستند. با شیوههای متفاوت سعی دارند یا آنها را تجزیه طلب و یا مزدور بیگانه قلمداد کنند. اما تا کنون که این انگها کارساز نبوده و تنها از جانب مزدوران حکومتی و یا ناسیونالیستهای نا آگاهی که خود نیز دلیل دشمنی خود را بدرستی نمی دانند در بوق و کرنا شده است.ممکن است نمونه "قارنا" توسط کسانی به بعنوان مثالی برای این موضع بکار گرفته شود. اما واقعیت این است که چنین نمونه هایی اصلن قابل اتکا نبوده و نیستند. زیرا با توجه به سابقه موضوع و دخالت عناصر مزدور حکومتی در آن و وادار کردن بخشی از ازناب خود به نام مردم در حمله به کردها پرده از یک دسیسه ضد انسانی حکومتی بر می دارد. آیت الله حسنی امام جمعه ارومیه بعنوان یک پای اینگونه درگیریها و کسانی چون جلایی پور که اکنون ردای اصلاح طلبی به تن کرده اند و بسیاری از مسببین اینگونه قتل عامها هنوز زده اند. آنها بودند که دست به یک عمل شنیع ضد انسانی زدند و مردم بسیاری را از دم تیغ گذراندند. اما اکنون با خاک پاشیدن بخشی از عناصر خود فروخته و مزدور به چشم مردم اینان راست راست راه می روند و نه تنها مورد بازخواست قرار ندارند بلکه طلبکار مردم هم هستند و بار رنگ عوض کردن خود را مدافع آنها جا می زنند.به هرحال برای اینکه مطلب به درازا نکشد به دلیل احتمال اندک و ناچیز چنین اتفاقی، به نظر بهتر آنست که روی نقاط مشترک و نقاط قوت بین طرفین تاکید بیشتری کنیم و رو به جانبی آوریم که همبستگی خلقهای ایران را برای رسیدن به حقوق حقه خود بیشتر کند. اینکار بیش از احتمال درگیری از امکان عملی بالفعل، بالقوه و شکل گیری برخوردار است و می شود و باید انرژی بیشتر روی آن گذاشت.
روابط اپوزیسیون کُرد با دیگر نهادهای اپوزیسیون را چگونه دسته بندی می کنید و لطفاً با ارائه تصوير خود از اين قضيه، بفرماييد براي توسعه چنين ارتباطاتي چه بايد كرد؟
من فکر می کنم تقسیم اپوزیسیون به دو بخش کرد و غیر کرد می تواند تصور غلطی را دامن بزند و بر جدا سری و یا فاصله آنها از یکدیگر تاکید کند. اگر درباره ایران صحبت می کنیم، اپوزیسیون یک معنی بیشتر ندارد و تقسیم آن به کرد و غیر کرد قدم گذاشتن در راهی است که نمی تواند به نتیجه درستی برسد. همین ارتباط من با شما و سابقه کار مشترک نمونه ای است که می شود به عنوان مثال به آن بیشتر پرداخت. من در ارتباطم با شما به عنوان یک فعال کرد وابسته به یک جریان مشخص، شما را دسته بندی نمی کنم و در یک پوشه جداگانه قرار نمی دهم. من شما را عضو اپوزیسیون ایرانی می دانم و با شما نقاط مشترک بسیاری دارم، بنابراین سعی خواهم کرد تا با تاکید به این نقاط مشترک نزدیکی خودم را با شما حفظ کنم و ضمن همکاری با شما و هم قدمی با یک برخورد اصولی به ادامه راه مشترک بپردازم. هرچند که آگاهم که با هم ممکن است در مواردی اختلاف نظر داشته باشیم، اما پیرو اصل "اتحاد – مبارزه" من در حال حاضر بر وجه اتحاد بیشتر تاکید دارم، اما باید اقرار کنم که مبارزه را فراموش نکرده ام. ولی آگاهانه با درک موقعیت و سنجیدن وضعیت کنونی آنرا کم رنگتر می کنم تا همبستگی و اتحادمان در مبارزه با دشمن مشترک بیشتر باشد. بنابراین در مبارزه با یک رژیم سرکوبگری چون جمهوری اسلامی برای من دو صف بیشتر وجود ندارد. صف مبارزه و یا بقول معروف صف خلق و صف دشمن یا صف ضد خلق. با توجه به اینکه طرف مقابل من در کدام طرف این خط کشی قرار دارد با آن تایین تکلیف می کنم. بنابراین جریاناتی از احزاب و سازمانهای کردی که در صف اپوزیسیون قرار دارند، در مبارزه با رژیم جمهوری اسلامی با من در یک جبهه هستند. این احزاب و سازمانها غیر از این شامل هیچ دسته بندی دیگری نمی شوند و من برای آنها در چنین موقعیتی دسته بندی های گوناگون که باعث ضعف در مبارزه با رژیم مستبد و سرکوبگر می شود قایل نیستم.من شخصن به شکل گیری یک جبهه فراگیر یا وسیع برای مبارزه منسجم تر بر علیه رژیم جمهوری اسلامی معتقدم. درباره آنهم بارها نوشته ام و باز هم خواهم نوشت. فکر می کنم که پس از سالها مبارزه بی امان با رژیم جمهوری اسلامی، ما از این ظرفیت برخورداریم که یک جبهه فراگیر از همه سازمانهای ترقیخواه بسازیم و قوی تر در برابر دشمن مشترک ظاهر شویم. اینکار نیز در پشت میز مذاکره اتفاق نخواهد افتاد و تنهادر یک همکاری میدانی و اقدام مشترک می توان به آن نزدیک شد. با همکاری ها و مبارزه در امور میدانی و نزدیک شدن فعالان جریانات مشترک با یکدیگر و آب شدن یخ بعضی از اختلافات غیر واقعی و سو تفاهمات می شود به حداقل هایی دست یافت که راهگشای یک امر بزرگتر و ضروری است. من امیدوارم رفقای دیگری که دغدغه حال و روز اکنون مردم ایران را دارند و شاهدند که رژیم جمهوری اسلامی با ثروت سرشار ملی آنان چه می کند و اکثریت این مردم در فقر بسر می برند، هر صدای آزادیخواهی ای را با شدت سرکوب می کند و هیچ حق و حقوقی برای اقشار مختلف قایل نیست، با تجدید نظر در موضوعاتی که بر تفرقه و جدا سری تاکید می کند. به وجوه مشترک بیشتر بپردازند و با پا پیش گذاشتن و اقدام مشترک بدنه های تشکیلات در مبارزات میدانی رهبری آنها را وادار به مطالعه جدی بر روی یک جبهه فراگیر و در دستور قرار دادن آن کنند. این امر شدنی است، اما سرمایه گذاری رژیم و آنانی که از پراکندگی ما سود می برند، کار را به جایی می رسانند که گاه بجای همقدمی و همراهی با یکدیگر، به روی هم تیغ می کشیم و باعث می شویم تا ارتجاع و امپریالیسم همچنان به ریش ما بخندد. این موضوعی نیست که از چشم شما هم پنهان باشد، زیرا پس از سی سال سرکوب حکومت جمهوری اسلامی و قتل و کشتار افراد اپوزیسیون و ساختن گورستانهایی همچون خاوران، هنوز بعضی ها نسبت به آن توهم دارند و یا اینگونه نشان می دهند. هم اینان نیز در صفوف ما رسوخ می کنند و با در نظر گرفتن منافع رژیم سعی می کنند تا تفرقه ما را همچنان دایمی کنند و گاه آتش درگیری های لفظی و اتهامات را افروخته نگه دارند. اکنون دیگر پس از سی سال مبارزه با یک دیو آدم خوار باید فهمیده باشیم که اگر با یکدیگر متحد نشویم، اگر نتوانیم همدیگر را تحمل کنیم، اگر نسبت به هم بردبار نباشیم، احتمال پیروزی ما بر این رژیم بسیار اندک است. اگر به این موضوع باور داریم و می دانیم که بجز ما دیگرانی هم هستند که در راه مبارزه با رژیم درگیرند بهای آنرا نیز می پردازند. آنوقت نادیده گرفتن آنها و یا بی توجهی به آن باید ما را بخود آورد و دلیل تفرقه را در درون خودمان جستجو کنیم نه دیگری، و خودمان برای رفاقت و همکاری پیشقدم شویم و همیشه از دیگری توقع پا پیش گذاشتن نداشته باشیم. به هرحال گفتنی زیاد است و فرصت برای ادامه این بحث در این مجال اندک. اما می شود با باز کردن این بحث و وادار کردن دیگران به اظهار نظر و موضعگیری، جبهه وسیع را به موضع روز تبدیل کرد و برای تشکیل یک جبهه از همه نیروهای ترقیخواه ایرانی برای براندازی رژیم جمهوری اسلامی دست بکار شد.
همانگونه كه هويداست يكي از مهمترين چالش هاي اپوزيسيون ايراني تشتت و عدم همبستگي ميان اين نيروهاست. از ديد شما سیاست درست جنبش کردستان برای عبور از بحران و دست یافتن به اتحادی فراگیر میان اپوزیسیون ایرانی به منظور استقرار دمکراسی در ایران در چه می تواند باشد؟
وجود تشتت در اپوزیسیون ایرانی دلایل متفاوتی دارد. چه بخواهیم آنرا چالش بنامیم چه بحران. هرکدام از دو شیوه را که انتخاب کنیم بدون شناخت این بحران یا چالش نمی توان به حل و یا عبور از آن پرداخت. باید در راه شناخت این بحران قدم برداشت و با به روی میز کشاندن آن برای عبور از آن چاره اندیشی کرد. بکار گیری تعاریف کلی نه تنها کمکی به حل موضوع نمی کند بلکه آنرا همچنان در پرده ابهام نگه می دارد. اگر تنها در یک منطقه یعنی کردستان سازمانها و احزاب سیاسی از نظر داخلی درگیر مشکلات فراوانی هستند و گاه شنیده می شود که این مشکلات بر کل تشکیلات غالب شده و آنرا به سوی چند پاره شدن می کشاند. چگونه می شود درباره سرتاسر ایران که احزاب و سازمانهای بیشتری را در بر می گیرد راه حلی نشان داد. در وحله اول بهتر است که سازمانها و احزاب منطقه ای در کردستان مشکلات خود را حل کرده و به سوی یک اقدام و همکاری مشترک گام بردارند تا همین دست آورد را بشود در بعد وسیعتری بکار گرفت. اما متاسفانه اینگونه نیست و بر خلاف میل بسیاری از ما ها باز سیر جریانات مسیری بر عکس را پیشه کرده است.من فکر می کنم این تشتت به چند دلیل بوجود می آید. ابتدا اینکه هنوز پس از سالها تعریف اپوزیسیون از رژیم جمهوری اسلامی مشخص نیست و یک تحلیل جامع و کاملی از آن در عرصه های سیاسی، اجتماعی، اقتصادی نداریم. بکار گیری مفاهیم کلیای چون رژیم سرمایهداری جمهوری اسلامی هیچ دردی از ما دوا نخواهد کرد. به زبان ساده تر یک تحلیل درست و اصولی و کامل از جمهوری اسلامی کمبودی است که احساس می شود. نبود همین تحلیل که اکثریت با آن موافق باشند باعث می گردد که گاه بعضی ها به کشف های عجیب و غریبی در جمهوری اسلامی نائل گردند. پس از خورده بورژوازی رادیکال و ضد امپریالیست، کاست حکومت و بناپارتیسم، سرمایه داری وابسته و ... آخرین نمونه آن اصلاح طلب و بورژوازی مدرن است که در خاتمی و دار و دسته اطلاعاتی - امنیتی او خلاصه می شد. این مشکل را باید در جای درستش جستجو کرد. و من هیچ جایی را جز عدم وجود یک تحلیل درست و اصولی که بر پایه داده های علمی و تحقیقی استوار باشد و اکثریت جریانات سیاسی روی آن توافق داشته باشند می بینم. یعنی اگر حتا اینکار مدتی وقت ما را بگیرد تا به آن دست یابیم ارزش آنرا دارد که آن وقت را صرف این موضوع کنیم تا یکبار و برای همیشه این عدم تحلیل درست و اصولی از رژیم را بکناری زنیم و این منفذ و راهرو ای که گزندگان وابسته به رژیم دایم از آن عبور می کنند را ببندیم.دوم عدم شناخت کافی از طبقات اجتماعی و بافت طبقاتی جامعه و توانمندی های آنها در کل کشور باعث می گردد تا بعضی از تحلیل های سیاسی بجای رجوع به واقعیت بیشتر ایدآل های نویسندگان آنرا مطرح کنند. به همین دلیل بدون توجه از سازمانیابی طبقات اجتماعی به ویژه کارگران و مزدبگیران به توانمندی های تاثیر گذار آنها در سیر وقایع بیش از آنکه در واقعیت قابل محاسبه است تاکید می شود و همین امر باعث می گردد تا این نظریات غلط با تاکید بر تئوری هایی که با واقعیت تطبیق ندارند به نتایج غیر واقعی برسند. آنوقت نتایج خود را بر کل جنبش تحمیل کنند و باعث نا کار آمدی آن شوند. درک درست از مناسبات اجتماعی و کارکرد اهرمهای تاثیر گذار در آن، ابتدایی ترین راهکاری است که برای فایق آمدن بر بسیاری از مشکلات در جنبش ضروری است. جدای از آن مناسبات فرهنگی و سنتی در جامعه ای کهن همچون ایران آنچنان در رگ و پی جامعه تنیده شده است که بعضی از مواقع بطور باور نکردنی ای همچون یک عامل تاثیر گذار اصلی عمل می کند. بدون درک درست و شناخت کافی از آن جنبش ترقیخواه ایرانی یک کمبود اساسی خواهد داشت.در پایان به نظر می رسد نوعی خود شیفتگی بر بعضی از احزاب و سازمانهای سیاسی مستولی است. آنها دایم بر قدرت و توانمندی خود بیش از اندازه ای که در واقعیت وجود دارد تاکید می کنند. این خود شیفتگی گاه باعث موضعگیری هایی می شود که از واقعیت بسیار دور و گاه ناممکن به نظر می رسد. به همین دلیل آنها با بر رخ کشیدن این توانمندی های ناموجود خود را در جایی می نشانند که نه تنها دیگران را قبول ندارند بلکه برای آنها تایین تکلیف نیز می کنند. با وجود چنین مشکلی چگونه می شود به آنها فهماند که نیاز به یک جبهه وسیع از هرچیزی امروز واجب تر است. آنها نه تنها نمی پذیرند بلکه با تاکید بر قدرت خود مابقی را دایم دعوت می کنند تا به آنها بپیوندند و در زیر پرچم آنان به ادامه راه بپردازند.با توجه با آنچه بطور مختصر بیان کردم من فکر می کنم اگر واقعگرا باشیم و ضرورت امروز را درک کنیم با یک اقدام همگانی و دست به دست هم دادن خواهیم توانست همه این موانع را از پیش پا بردایم. می دانم کاری مشکل است، اما شندنی است، در صورتی که آن موانع کار را بشناسیم و تحلیل درستی از موقعیتی که در آن قرار داریم داشته باشیم.
صحبت از ستم ملي در كردستان و نقاطي چون آذربايجان، سيستان و بلوچستان، تركمن صحرا ، خوزستان و ديگر مناطق مليت هاي تحت ستم ، موضوعي است كه مناقشه و جدل هاي سياسي بسياري را خصوصاً در سال هاي اخير دامن زده است. براي رفع اين مسئله به شيوه مناسب، چه راهبردي را پيشنهاد ميكنيد؟
شما صحبت از مناقشه می کنید اما به آن هیچ اشاره ای ندارید. من می دانم منظور شما از این مناقشه چه می تواند باشد. با تجربه خود از موضوع می توانم بگویم که بعضی ها با این نوع تعریف شما که طرفداران بسیاری نیز دارد موافقتی ندارند. یعنی آنها کردها، ترکها، عربها، بلوچها و ترکمنها را نه ملت بلکه قوم می دانند. آنها به یک ملت آنهم ملت ایران معتقد هستند و اقوام ایرانی را بخشی از یک ملت بزرگتر می دانند.به همین دلیل نیز من از ابتدای این مصاحبه تا کنون به هردو آنها اشاره کرده ام. یعنی از حقوق ملی و قومی نام بردم. دلیل آنهم بسیار واضح بود زیرا سعی کردم تا با بکار بردن هر دو مفهوم بگویم که پرونده آن از نظر من باز است و باید با یک بحث و کار جدی کارشناسی به این مورد پرداخته شود. تا این موضوع یکبار و برای همیشه برای همه ماها مشخص شود که ما با اقوام ایرانی روبرو هستیم یا ملیت های ساکن ایران. خود این باز بودن پرونده بحث می تواند از بخشی از تنش بین ماها جلوگیری کند. زیرا با یک تعریف خود ساخته و از قبل پذیرفته نمی توان در یک مجموعه ملی دست بکار مشترک و همبسته زد. باید وارد بحث شد، باید کارشناسان امور از جنبه های متفاوت موضوع را مورد بحث و بررسی قرار دهند تا موضوع برای همگان روشن شود. تا آنانیکه سعی بر آتش افروزی دارند نتوانند با دست آویز کردن ملیت های ایرانی آنها را متهم به انواع و اقسام اتهامات کنند. این بحث ممکن است برای من و بسیاری دیگر روشن باشد. اما بدون همه گیر کردن آن و روشنگری همه اذهان کار ما سخت است. زیرا هر روز با چون و چرا روبرو هستیم و باید پاسخگوی سئوالاتی باشیم که باید از قبل پاسخ آنها داده شده باشد.پس به نظر من در وحله اول یک پارچه کردن این مفاهیم و رسیدن به یک درک مشترک گام اول اینراه است. بعد از توافق روی آن تعاریف می شود درباره دستیابی به حقوق مترتب شده بر آن نیز عمل کرد و کار را راحت تر از آنچه که اکنون است پیش برد. باید بپذیریم که بعضی از دشمنان حقوق اقوام و ملیت های ساکن ایران از این ضعف ما استفاده می کنند و می توانند عناصری را که نسبت به موضوع اشراف ندارند را بر علیه ما برانگیزند. در چنین صورتی این به ما بر می گردد که موضوع را درست توضیح نداده ایم و کار ترویجی و تبلیغی پیرامون آن به اندازه کافی انجام نگرفته است.
ساختارهاي گوناگوني براي سيستم سياسي آينده ايران، پس از جمهوري اسلامي پيشنهاد شده است. از ديد شما كدامين سبك و روش اداره سياسي جامعه خواهد توانست به همبستگي بيشتر ايرانيان كمك كند؟ در اين ميان چه نقشي براي نيروهاي سياسي كرد قائليد؟
از نظر کلی من به تغییر اساسی در سیستم اداره جامعه کنونی ایران یعنی سرمایه داری اعتقاد دارم. یعنی فکر می کنم که اساسی ترین راه برای رسیدن به دموکراسی و عدالت برای آینده ایران سوسیالیسم است. زیرا بدون تغییر در سیستم مسلط بر جامعه صحبت از رسیدن به حقوق حقه ملیت ها و اقوام ساکن ایران و همبستگی ملی ای که لازمه توسعه پایدار باشد ممکن نیست. تنها در این صورت است که می شود همه درآمدهای حاصل از ثروت ملی را عادلانه در استانهای متنوع ایران تقسیم و رفاه و آسایش همگانی را تضمین کرد. در غیر این صورت هر راه حل دیگری در چهار چوب نظام سرمایه داری بخشی از این مطالبات را بی پاسخ خواهد گذاشت و چون منطق سرمایه داری بر اساس سود استوار است. بنابراین بیش از اینکه به رفاه مردم توجه شود به توسعه ای تکیه می شود که سود آوری بیشتر را تضمین کند. در صورتیکه منطق کلی حاکم بر جنبش جوامعی چون جامعه ما، دست یابی به موقعیتی است که حقوق همگانی را تضمین کند. نه اینکه قول آنرا بدهد و یا در قوانین اشاره هایی به آن شده باشد و در اصل چیزی دست مردم زحمتکش را نگیرد. بطور کلی ما خواهان یک نظام حقوقی بدون پشتوانه نیستیم، ما خواهان تضمین حقوق هایی هستیم که مردم به شیوه های متفاوت آنها را بیان می کنند. بدون تضمین این حقوقها هرکار دیگری که انجام شود حیله گری سیستمی است که زیر لوای تئوری و قوانین پر زرق و برق خود را پنهان می کند تا قادر به پاسخگویی در حرف به مردمی باشند که مطالبات خود را طلب می کنند.طبیعی است جنبش کردستان با انبوهی از مطالبات که همگی آنان نیز به حق است. در چهار چوب سیستم سرمایه داری نخواهد توانست به آن دست یابد. نظامهای پیشنهادی متفاوتی که در اصل تصمیم دارد به صورتی سیستم سرمایه داری را حفظ و یا از زیر ضرب مردم بیرون بکشد، قادر به تامین و تضمین خواسته های تاریخی این مردم نیست. زیرا همه این سیستمها ماهیتن با این خواسته ها در تناقض قرار دارند و قادر به تامین آنها نیستند.در پایان هرچه حقوق معوقه مردم در کردستان بیشتر نادیده گرفته شود و هر چقدر بیشتر به خواسته های آنان کم توجهی شود، بدیهی است که همبستگی ملی مردم ایران بیشتر صدمه خواهد دید. راه حل برون رفت از چنین حالتی تضمین حقوق حقه اقوام و ملیتهای ساکن ایران می باشد. این امر ممکن نیست مگر در یک ساختاری متفاوت با سرمایه داری، که در حال حاضر هیچ بدیلی به جز سوسیالیسم برای آن متصور نیست. یا به زبان دیگر راه حل طبقاتی و سوسیایستی یعنی حاکم کردن سیستمی مبتنی بر لغو طبقات اجتماعی می تواند بدون توجه به رنگ، قوم، نژاد و مذهب همه آنان را در حاکمیت شریک گرداند و از سود و زیان آن همگی به یک نسبت برخوردار شوند. والا تا زمانی که منطق تقسیم بندی جامعه به کسانیکه که وابسته به یک طبقه، قوم، مذهب و نژاد و .. است. راه حل نیز از زاویه همین تقسیم بندی پیشنهاد می شود که نمی تواند بطور کلی همگی را به یک نسبت از نعمات برخوردار کند.منطقی که انسانیت انسانها را به مرکزیت توریاش می کشاند و بعد آنرا مورد بررسی قرار می دهد می تواند بدون هیچ تبعیضی رفاه همگی آنها را در نظر بگیرد و برای بهروزیشان نیز کوشش کند.
با امید رسیدن به آنروز
جعفر پویه - آمستردام
من جعفر پویه عضو و فعال سازمان چریکهای فدایی خلق ایران هستم. از نوجوانی برای رسیدن به آرمانهایی که به بهروزی و آزادی همه انسانها منجر می شود به صفوف فدایی پیوستم و هنوز هم با همه توان در راه آن آرمانها تلاش می کنم. می دانم که تا رسیدن به مقصد راه دراز و طولانی ای در پیش داریم، به همین علت سعی می کنم تا با آموختن و آموزاندن آموختههایم، کمکی برای جنبش ترقیخواه ایران و رفقای همراه باشم. هر چند در حال حاضر در کشور هلند زندگی می کنم، اما خود را همیشه با زحمتکشان و مزدبگیران کشورم همسنگر می دانم. چون در این عصر و زمانه مبارزه تنها در چهار چوب ملی نمی گنجد و با بودن در هر نقطه از جهان می توان با مردم نقاط دیگر همراه بود و به شیوه های متفاوت با مبارزات آنان همراهی کرد. آگاهی از موقعیت مبارزه طبقاتی در ایران و نوشتن و انتشار دانسته ها در نشریات متفاوت برای آگاهی دیگران یکی از کارهایی است که من انجام می دهم و با اینکار سعی می کنم تا همبستگی دیگر اقشار مردم در کشورهای متفاوت را به نفع کارگران و به طور کلی مردم ایران برانگیزم.
در مقطع انقلاب بهمن و در حالي كه ايران يكپارچه عليه رژيم شاهنشاهي به پا خواسته بود ،به طور مشخص نقش جنبش كردستان را چگونه ديديد؟
بخشی از پاسخ شما در خود سئوال نهفته است. یعنی یکپارچگی اعتراضات مردم بر علیه رژیم پهلوی گویای این امر است که کردستان نیز همراه مردم دیگر بخش های کشور در جنبش ضد سلطنتی شرکتی گسترده داشت. اما اینکه این حضور چگونه بوده و از چه درجهای از اهمیت برخوردار بوده است، سئوالی است که به نظر من بسیار مهم است. زیرا کردستان به علت سابقه طولانی مبارزه بر علیه رژیم پهلوی و به ویژه تلاش برای حقوق دموکراتیک ملی – قومی خود از نظر درجه بندی موقعیت مبارزاتی از بسیاری از نقاط دیگر ایران چند گام جلو تر بود. سابقه طولانی در امر مبارزه، لمس انواع تبعیض قومی، ملی، مذهبی "در رژیم پهلوی هم مذهب رسمی شیعه بود" و اقتصادی با پوست و استخوان، کردها را درگیر یک مبارزه تناتنگ و رادیکال کرده است. این رادیکالیسم تنها به معنی مبارزه مسلحانه و درگیری نظامی نیست. بلکه خواست های مردم کُرد در همراهی با احزابی که مطالبات را از موضع طبقاتی و بنیادین پیگری می کردند. این امکان را بوجود آورد تا در قبل از بهمن 57 و بعد از آن، کردستان به دنبال جریانات مذهبی به ویژه خمینی چشم و گوش بسته حرکت نکند. این امر نتیجه سالها مبارزه و آبدیدگی مردم، احزاب و سازمانهای فعال در کردستان به ویژه تشکلات منطقه ای آن در کوران مبارزه بود. این موضوع به معنی بدبینی آنها به رهبران مذهبی نیست. بلکه با شک و تردید نگاه کردن به جریانی که یک شبه رهبری سرتاسری جنبش ضد سلطنتی را مال خود می کند، نشان از زیرکی و تیز بینی کسانی دارد که سابقه مبارزاتی طولانی در اینراه داشته و از گذشته مبارزاتی خود بخوبی آگاه هستند.به همین دلیل کردستان که از سرکوب جمهوری مهاباد و اعدام قاضی محمد تن زخم خورده خود را تا بهمن 57 کشانده است. از فرصت بدست آمده بخوبی استفاده کرد و با همه توان به میدان آمد تا اساس یک خودکامگی تاریخی را از مرز و بوم خود برچیند. هرچند در بعضی از مناطق، بیشتر شاید در مناطق کرمانشاه کسانی چون سالار جاف و امثالهم چماقدران رژیم پهلوی را تغذیه می کردند. اما وجود عناصری از این دست آنقدر ناچیز بود که به سرعت اثر آنان نابود شد و حتا در خاطره ها نیز چیزی از آنها نماند.و قبل از این هم سازش ملا مصطفا با رژیم پهلوی باعث نوعی سازش بین رژیم بعث و پهلوی شد و بخشی از جنبش کردستان در دوسوی مرز در عمل صدمه جدی دید. اما حضور فعال جریانات مترقی در رگ و پی جامعه و فعالیت نیمه علنی نیمه مخفی آنها توانست به خوبی از فرصت بدست آورده استفاده کند و سربلند از این مقطع تاریخی بدر آید و نقش بسیار بارزی در جنبش سرتاسری بازی کند. به همین دلیل در همه نقاط ایران سازمانهایی که تا چندی قبل مختص منطقه کردستان بودند سرتاسری شدند و هواداران و فعالانی در شهرهای دیگر پیدا کردند. این سرتاسری شدن سازمانهای منطقهای کردستان به دلیل موضعگیری درست آنها در جنبش سرتاسری و حضور فعال آنها در برخورد اصولی با مطالبات ملی مردم ایران بود.
در حالي كه در همان مقطع فوق ايران دچار تحولي بنيادين در ساختار سياسي شد، نقش جنبش كردستان را در ايستادگي مقابل رژيم بعد از استقرار چگونه ارزيابي ميكنيد؟
من با بخش اول این پرسش چندان موافق نیستم. زیرا ایران بطور کلی دچار تحولی بنیادین نشد و استبداد به شکل دیگری در قدرت سیاسی به کار خود ادامه داد. زیرا با تبدیل رژیم خودکامه محمد رضا شاه به رژیم خودکامه خمینی، در اصل چیزی در قدرت سیاسی تغییر نکرده است. ماهیت قدرت از نظر طبقاتی همان است که بود. اما خمینی موفق شد با سوار شدن بر موج اعتراضات مردم و سو استفاده از نا آگاهی آنها و اعتمادشان نسبت خودش، رژیم سلطنتی را به جمهوری اسلامی تغییر دهد. جمهوری ای که همه قدرت در دست یک نفر یعنی "ولی فقیه" قرار دارد و هم اوست که منبع مشروعیت در این رژیم است. همچنانکه در رژیم قبلی شاه منبع مشروعیت بود. یعنی سلطنت شاه تبدیل به سلطنت ولی فقیه شد. این تغییر نام تنها توانست بعضی از عناصر نا آگاه را بفریبد و با مذهبی کردن حکومت بسیاری را نسبت به حکومت خود وظیفه مند کند. یعنی در ترم مذهبی آنها اطاعت از ولی فقیه یا رهبر مذهبی واجب شرعی است و ملت ایران که به اُمت تغییر نام یافته در مقابل او مطیع بی حق و حقوقی بیش نیست. به همین دلیل من معتقدم نه تنها در این مورد ما به جلو نرفته ایم، بلکه از نظر ساخت قدرت سیاسی بسیار به عقب رجعت کرده ایم. زیرا با اینکار حتا دست آوردهای انقلاب مشروطیت را نیز به گونه ای یا از دست داده ایم و یا با اما و اگر های مذهبی همراه کرده اند که بعضی از آنها بکلی ناکار آمد شده اند.کوتاه سخن اینکه به همین دلیل عدم تحول بنیادین و جهتگیری به سوی یک ارتجاع مذهبی که وحشت آفرین هم هست. نیروهای سیاسی کردستان از همان روزهای اول با صاحبان قدرت جدید مرزبندی درست کردند و حاضر به گردن گذاشتن به خواسته های نامشروع رهبری ضد انقلاب جدید نشدند. یعنی ابتدا اینکه آنها حاضر به خلع سلاح با این بهانه که انقلاب پیروز شده و حالا وقت سازندگی است، نشدند و در مقابل خواسته های صاحبان قدرت جدید به زیرکی ایستادگی کردند. هرچند رهبری رژیم و آخوندهای بقدرت رسیده دایم سعی می کردند تا جنگی نا خواسته و زود هنگام را به کردستان تحمیل کنند. اما مردم با رهبری نیروهای سیاسی سعی کردند تا آنجا که ممکن است این درگیری را به عقب بیندازند و برای آگاه کردن مردم دیگر مناطق از فرصت بدست آمده بیشترین استفاده را ببرند. رژیم جدید هم که به این موضوع آگاه بود از یک طرف درگیری را تحمیل می کرد و از جانب دیگر با فرستادن هیات هایی به سرپرستی افرادی خوش نام همچون طالقانی سعی داشت در بین مردم شکاف بیندازد و به مردم شهرهای دیگر هم اینگونه القا کند که رژیم همه سعی خود را می کند اما تجزیه طلب ها و جریانات وابسته به گروه های سیاسی و وابسته به بیگانه حاضر به پذیرش آن نیستند. همه این ترفندها با در دست داشتن همه ابزارهای تبلیغتی همچون رادیو و تلویزیون و روزنامه ها تاثر چندانی نداشت. زیرا نیروهای جوان و سمپات های سازمانهای سیاسی به خوبی از پس همگانی کردن مطالبات کردها برآمده بودند و نقش پشت جبهه آنان را بخوبی ایفا می کردند. همین موضوع یکی از دلایلی است که رژیم را به این نتیجه رساند که بدون سرکوب این بخش از جنبش اجتماعی قادر به سرکوبی جنبش در کردستان نیست. یعنی همزمان هم در کردستان جنگ و درگیری را تحمیل می کرد و هم در شهرهای مختلف سمپاتها و فعالان سیاسی را که اکثرن نیروهای جوان و تازه نفس بودن را با تحت پیگرد قرار دادن و یا قتل های خیابانی، کتک کاریهای وحشتناک، زدن با چاقو و قمه در معابر عمومی و ربودن آنها و بقتل رساندشان در نقاط دور افتاده و ... گام بگام حکومت ترور و وحشت را مستقر می کرد. این ایستادگی کردستان در برابر ترفندهای خمینی و دارو دسته او باعث گردید تا چهره او هرچه بیشتر افشا شود و چشم بسیاری را نسبت به حکومت او باز کند. تبدیل "خودمختاری" به "خودگردانی" که یکی از خواسته های اساسی جنبش کردها بود و تبلیغات وسیع حول آن توسط رژیم نتوانست مردم را در کردستان بفریبد. زیرا در این مورد رژیم سعی می کرد تا با بازی با لغات و تعبیر و تفسیر خود از پیشنهاد داده شده نه تنها چیزی به مردم کردستان ندهد و به خواسته آنان گردن نگذارد بلکه با حیله سرکوب آنان را قانونی کند. به هرحال مردم کردستان که رابطه با رژیم جدید را از زاویه دستیابی به خواسته های قومی و ملی خود تنظیم می کردند، با زیر فشار قرار دادن او برای تایین تکلیف کردن با این مطالبات، پرده از چهره پوشانده در حجاب مذهب برانداختند و نشان دادند که تازه به قدرت رسیده های نیز چیزی نیستند جز همان قدر قدرتان سابق که زیر ماسک دین پنهانند.به این امر از دوزاویه متفاوت می شود نگاه کرد. یکی از زاویه منافع ملی و قومی کردها و دیگری از زاویه منافع ملی مردم ایران بطور کلی که کردستان نیز بخشی از آن است.در مورد بخش اول کردها با اینکه تحت فشار قرار گرفتند و بمباران شدند، گرسنگی کشیدند، مورد توهین و تحقیر واقع شدند و بسیاری از جوانان آنان یا زندانی شدند و یا در میدان مبارزه و یا در زندانها کشته شدند. اما از نظر تاریخی دستاوردی بدست آوردند که بسیار مهم است. کردها نشان دادند که یکی از محورهای تعیین کننده در مبارزات سرتاسری مردم ایران برای آزادی و عدالت هستند. و این امر را با موضعگیری درست و مقاومت در برابر رژیم عوام فریب خمینی ثابت کردند. به همین دلیل نه تنها در سرتاسر ایران مردم تحت تاثیر تبلیغات عوام فریبانه رژیم که کردها را به "تجزیه طلب" و یا "مزدور بیگانه" متهم می کند قرار نمی گیرند. بلکه مبارزات آنها را می ستایند و در نهان، پنهان از چشم گزمه های رژیم با آنها همدلی و همراهی می کنند.به همین دلیل مردم ایران بخوبی به جایگاه مبارزاتی و تاثیر گذار جنبش کردستان آگاه هستند و برای آن ارزش خاصی قایل هستند. نشانه آن هم بی تاثیر بودن اتهامات رژیم به کردها و عدم کارکرد آن در بین تودهای مردم است. یعنی در دور افتاده ترین گوشه ایران کمتر کسی باور می کند که کردها خائین به کشور و مزدور بیگانه و ... هستند. در گفتار با احترام از آنها و مبارزانشان یاد می کنند و به اخبار و اطلاعات در مورد آنها اهمیت می دهند. موسیقی آنها بسیار مقبول است و هنرمندان کرد موجب مباهات. اینها همه دست آورد بلافصل جنبش در قبل و بعد از بهمن 57 است و باید به آن اهمیت کافی داده شده و بیشتر مورد نقد و بررسی قرار گیرد.
شما به عنوان يك فعال سياسي ايراني و به مثابه يك ناظر ، احزاب موجود در کردستان ایران را چگونه می بینید و آیا اثر گذاری آنها بر مبارزات سیاسی در سه دهه اخیر را مثبت ارزیابی می کنید؟
اگر می پذیرید که من یک فعال سیاسی ایرانی هستم باید عرض کنم که نگاه من به جنبش مردم ایران بطور کلی و جنبش در کردستان در این مبحث نه از خارج بعنوان یک ناظر بلکه از داخل بعنوان یک فرد درگیر است. چون من با این موضوعات بطور روزمره درگیر هستم. بنابراین نگاه من نیز جهت دار است و نمی تواند بعنوان یک ناظر بی طرف باشد. چون درگیر موضوع هستم پس فراز و فرود آن نیز برای من مهم است. زیرا منهم برای پیروزی و رسیدن به مطالبات حقه آن کوشش می کنم.اما در مورد احزاب در کردستان اگر پاسخ من به سئوال قبلی، شما را قانع نکرده باشد باید در ادامه عرض کنم که: تنوع احزاب در یک جامعه نشان دهنده تنوع نگرش و در نتیجه تنوع خواسته های اجتماعی و راه رسیدن به آنها است. این موضع از نظر کلی و عام در هر جامعه ای صادق است، اما درعمل با اینکه به ظاهر در کردستان اسمن چندین حزب وجود دارد، اما وقتیکه با مطالبات آنها دقت کنیم و موضع طبقاتی آنها را در نظر بگیریم. به نتیجه می رسیم که در اصل تعداد آنها بسیار کمتر از آنچه که به زبان می آید است. زیرا پیگری یک و یا چند خواسته مشخص با یک موضعگیری طبقاتی تحت چند نام بیشتر به نوعی سو تفاهم شبیه است تا واقعیت. دلیل این چند گانگی در چیست و چرا اعضا و فعالان یک جریان سیاسی مشخص با پیگری همان خواسته های سابق بدون تغییر اساسی در برنامه و راه رسیدن به آنها و تغییر در نوع خواسته به چند بخش مجزا تقسیم می شوند؟ از آن موضوعاتی است که تنها در منطقه ما قابل دیدن است. این چند دستگی که در عمل هم باعث تضعیف احزاب سیاسی و ایجاد خلل در پیگری قدرتمندتر مطالبات می شود، دلایل گوناگونی دارد که مجال دیگری را می طلبد. اما بطور کلی می توان گفت که انشعابات و چند دستگی ها عملن یک تنوع در احزاب موجود را بوجود نمی آورد و در صورت پیدایی یک شرایط مساعد اکثر آنها به سوی یک کاسه شدن و به هم پیوستن میل می کنند. در غیر اینصورت با رشد بسیار زیاد یک بخش از آنها مابقی دسته جات یا منزوی شده و یا به طرف انحلال میل می کنند.همانطور که در سئوال قبلی نیز عرض کردم، جنبش بهمن یک درس اساسی برای همگی ما داشته است. سراسری کردن خواسته ها و همراهی کردن با جنبش همگانی مردم ایران. در اینصورت است که احزاب موجود در کردستان و یا به زبانی احزاب کردی می توانند بیش از آنچه اکنون هستند مثبت باشند. همراه شدن با خواسته ها دیگر اقوام و ملیت های ایرانی نه تنها احزاب کردی را از منطقهای بودن بدر می آورد و در ایران سرتاسری می کند. بلکه با بهره بری از توانمندی جنبش سرتاسری و همبستگی و حمایت آنها برای جنبش در کردستان می توانند مطمئن تر قدم هایی به پیش بردارند و روی دیگر نیروهای فعال برای حمایت حساب باز کنند. این حساب اکنون باز است و به توانمندی این احزاب باز می گردد که تا چه اندازه بتوانند از آنها بهره بردای کنند. هر گونه کم اهمیت دادن به این موضوع و یا کنار گذاشتن آن می تواند ضررهای جبران ناپذیری به جنبش مردم در کردستان بزند. بنابراین آنچه اکنون وجود دارد حاصل تلاش و جانفشانی های نیروهایی است که به امید برخورد اصولی و درست نیروهای کنونی برای آنها باقی گذاشته اند. بی توجهی به این موضوع را می شود به کم توجهی به آرمان عزیزانی دانست که جان خود را فدا کردند تا ما در جایی که اکنون هستیم باشیم. ادامه راه آنان تنها با گسترش این پیوندها و هرچه مستحکم تر کردن اش امکان پذیر است. چیزی که هر ذهن هوشیاری بخوبی آنرا در می یابد و به آن بهای لازم را می دهد. والا توقع حمایت یک جانبه تنها می تواند به کدر شدن فضای رفیقانه منجر شود و گسستی غیر قابل جبران در همبستگی ملی بوجود آورد. چیزی که به نظر می رسد می رود تا خود را بیشتر طرح کند و این جاده را یکطرفه به سوی یک طلبکاری به پیش برد. به غیر از موارد بالا در سالهای سیاه سرکوب و نابود سازی سازمانها و احزاب سیاسی توسط جمهوری اسلامی، کردستان تبدیل به پناهگاه نیروهای گریخته از تور سرکوب شد. برخورد صمیمانه و گرم کردها با این افراد و پذیرش و پناه دادن به آنها چیزی نیست که بشود از خاطره ها پاک کرد. یعنی بسیاری از نیروهای درگیر و یا گریختگان از تور سرکوب کردستان را خانه امن دانستند و به آنجا پناه آوردند. این به آن معنی است که در دورترین نقطه ایران هر فعال سیاسی و یا درگیر مبارزه با رژیم سرکوبگر حسابی برای روز مبادا در کردستان برای خود باز کرده است. به همین دلیل آنها نه تنها با موضوعات و مطالبات کردستان بیگانه نیستند بلکه فعل و انفعالات آنرا به دقت دنبال می کنند و قادرند در هرجایی که صحبتی از مطالبات مردم کرد به میان می آید فعالانه شرکت کنند و از پس دفاع از حقوق آنان بخوبی برآیند. چیزی که رژیم بخوبی نسبت به آن آگاه است و سعی دارد به اشکال مختلف کوچکترین اتفاقی که در کردستان می افتد را با بزرگنمایی در بوق تبلیغاتی کرده و از آن بر علیه جنبش و مطالبات مردم کردستان استفاده کند و یا از آن بعنوان دلیلی برای سرکوب استفاده کند.
از آنجا كه كردستان در كنار ديگر مناطق ايران مورد سركوب رژيم قرار داشته ، اما همواره نوعي از اجحاف بر مردم كرد روا داشته شده كه بارها از سوي احزاب سياسي كرد مورد اشاره بوده است.(تداوم اعدام هاي سياسي و ...) دليل اعمال چنين فشارهاي مضاعفي را در چه ميبينيد؟
اجازه بدهید که بازهم من به این سئوال به شیوه خودم پاسخ دهم. فشار و سرکوب در ایران سرتاسری است. هیچ گوشه ای از این سرزمین پهناور را سراغ ندارید که گور مبارزی در آن نباشد و دست دژخیمان رژیمهای سرکوبگر حاکم به خون جوانان آنان آغشته نباشد. اینکه نوع برخورد قهری حکومت با مردم هر استانی بسته به شدت مبارزه آنان و سطح مطالباتشان سنجیده می شود نیز شکی نیست. چون مبارزه در کردستان بسیار رادیکال و مردم کردستان برای مطالبات خود سرسختانه مبارزه می کنند. بدیهی که رژیم سرکوبگر فشار بیشتری بر آن وارد کند و شدن سرکوب را در نقاطی مثل کردستان بیشتر متمرکز کند. منهای این به دلیل هم مرز بودن کردستان با عراق و وجود اختلافات مرزی بین دو کشور که سبقه تاریخی نیز دارد. بهانه ای بدست حکام مرکزی می دهد تا برای عدم سرمایه گذاری در کردستان و تحت فشار قرار دادن آن بهانه دهن پرکنی داشته باشند. به این موارد باید سابقه تاریخی مبارزه در کردستان برای مطالبات قومی و در صورت پیروزی، همه گیر شدن این دست آورد توسط دیگر اقوام و ملیت های ساکن ایران. آنها را وادار می کند تا با انگهای مختلف به جنگ مردم کرد بروند و با شدت هرچه بیشتر آنها را سرکوب کنند. "به زبانی دیگر کردستان شاه کلید مطالبات قومی و ملی دیگر اقوام و ملیت های ساکن ایران است." این شیوه حکومتهای مزور و مستبد است که همه مردم "از هر قوم و ملیتی" ساکن یک مجموعه ملی را همچون برده و یا نوکر خود می پندارند. برای آنها هیچ حقی قایل نیستند و سعی دارند بقبولانند که آنچه که دارند نیز صدقه ای است که مقام عالی مرکز نشین به آنها بذل و بخشش کرده است. این تمرکز گرایی که حاصل سیستمی مستبد است. هیچ حقی برای دیگران قایل نیست تا به شیوه خود زندگی کنند و به زبان خود سخن بگویند و درس بخوانند و یا ..."رژیم شاهنشاهی مردم را "رعیت" و جمهوری اسلامی "امت اسلام" می نامد."بنابراین کردستان به عنوان یکی از کانونهای مبارزه پیگیر برای مطالبات قومی و ملی به شدت زیر زره بین حکومت مرکزی قرار دارد و با آن با همه توان برخورد قهر آمیز می شود. حکومت های مرکزی و مستبد و غارتگر مردم ایران را برده ای می خواهد که گوش بفرمان او باشند. همچنانکه آنها گوش بفرمان اربابان خود هستند. برای رسیدن به این موضوع آنها راهی جز سرکوب نمی شناسند. پس فشار مضاعف و سرکوب بیشتر در کردستان رابطه مستقیم با سطح مطالبات مردم و رادیکالیسم جنبش آن دارد.
یکی از نگرانی های در پیش رو موضوع برخورد های احتمالی میان کُرد و آذری در ایران آینده است. شما به عنوان یکی از فعالان سياسي در این مورد چه دیدگاهی دارید و آینده را چگونه می بینید؟به اعتقاد شما براي ممانعت از بروز چنين احتمالي راهكار صحيح از نظر شما چيست؟
اجازه می خواهم تا بار دیگر با شما مخالفت کنم. من امکان چنین درگیری را بسیار کم و تقریبن غیر محتمل می دانم. برای آن نیز دلایل بسیاری دارم. ترس و وحشت ایجاد کردن و امکان بروز یک درگیری بین اقوام ایرانی نیز از آن تبلیغاتی است که رژیم جمهوری اسلامی و نوکرهای آن دایم تبلیغ می کنند تا با بزرگ نمایی کردن آن حداقل کردها را ترسانده و وادار به عقب نشینی از خواسته هایشان کنند. از جانب دیگر ناسیونالیست های دو آتشه را وادار به مظلوم نمایی و داد هوار های بی معنی بر سر یک موضوع فرعی کنند. این ترساندن ترک از کرد و یا ترس کرد از ترک کاری است که دیگرانی می کنند که حریف جنبش حق طلبانه مردم در کردستان و آذربایجان نمی شوند. این احتمال که رژیم برای فرار از زیر بار گردن گذاشتن به مطالبات مردم دست به آن بزنند و یا تحریک به آن کنند، هیچ بعید نیست. اما با موضعگیری درست و پیوند دو جانبه بین مطالبات قومی دو طرف و همبستگی قومی برای رسیدن به مطالبات مشترک می تواند نه تنها این موضوع را بطور کلی حنثا کند. بلکه به ضد خود تبدیل کرده و دودمان تفرقه افکنان را به باد دهد.با رجوع به سابقه تاریخی و نگاهی به مبارزات قومی و ملی منطقه می توان فهمید که حداقل در تاریخ معاصر اثری از درگیری قومی در منطقه نبوده و هرگز در مجموعه ملی ایران تا کنون ما چنین درگیری و یا جنگی را شاهد نبوده ایم. یعنی جایی پیدا نمی کنید که ترکها بر علیه کرد اقدام کرده باشند و یا برعکس.منهای این، سابقه تاریخی نشان می دهد که مطالبات ملی و قومی کردها و ترکها در ایران همزمان و در یک برهه تاریخی به صدر کشیده شده است و هر دو دست به تاسیس یک دولت منطقه ای خودمختار زده اند. سابقه جمهوری مهاباد و دولت خود مختار آذربایجان هنوز زنده است درباره آن گفتنی بسیار زیاد. اینست که دولت های مرکزیای که حاضر به پذیرش حقوق قومی و ملی آنها نیستند. با شیوههای متفاوت سعی دارند یا آنها را تجزیه طلب و یا مزدور بیگانه قلمداد کنند. اما تا کنون که این انگها کارساز نبوده و تنها از جانب مزدوران حکومتی و یا ناسیونالیستهای نا آگاهی که خود نیز دلیل دشمنی خود را بدرستی نمی دانند در بوق و کرنا شده است.ممکن است نمونه "قارنا" توسط کسانی به بعنوان مثالی برای این موضع بکار گرفته شود. اما واقعیت این است که چنین نمونه هایی اصلن قابل اتکا نبوده و نیستند. زیرا با توجه به سابقه موضوع و دخالت عناصر مزدور حکومتی در آن و وادار کردن بخشی از ازناب خود به نام مردم در حمله به کردها پرده از یک دسیسه ضد انسانی حکومتی بر می دارد. آیت الله حسنی امام جمعه ارومیه بعنوان یک پای اینگونه درگیریها و کسانی چون جلایی پور که اکنون ردای اصلاح طلبی به تن کرده اند و بسیاری از مسببین اینگونه قتل عامها هنوز زده اند. آنها بودند که دست به یک عمل شنیع ضد انسانی زدند و مردم بسیاری را از دم تیغ گذراندند. اما اکنون با خاک پاشیدن بخشی از عناصر خود فروخته و مزدور به چشم مردم اینان راست راست راه می روند و نه تنها مورد بازخواست قرار ندارند بلکه طلبکار مردم هم هستند و بار رنگ عوض کردن خود را مدافع آنها جا می زنند.به هرحال برای اینکه مطلب به درازا نکشد به دلیل احتمال اندک و ناچیز چنین اتفاقی، به نظر بهتر آنست که روی نقاط مشترک و نقاط قوت بین طرفین تاکید بیشتری کنیم و رو به جانبی آوریم که همبستگی خلقهای ایران را برای رسیدن به حقوق حقه خود بیشتر کند. اینکار بیش از احتمال درگیری از امکان عملی بالفعل، بالقوه و شکل گیری برخوردار است و می شود و باید انرژی بیشتر روی آن گذاشت.
روابط اپوزیسیون کُرد با دیگر نهادهای اپوزیسیون را چگونه دسته بندی می کنید و لطفاً با ارائه تصوير خود از اين قضيه، بفرماييد براي توسعه چنين ارتباطاتي چه بايد كرد؟
من فکر می کنم تقسیم اپوزیسیون به دو بخش کرد و غیر کرد می تواند تصور غلطی را دامن بزند و بر جدا سری و یا فاصله آنها از یکدیگر تاکید کند. اگر درباره ایران صحبت می کنیم، اپوزیسیون یک معنی بیشتر ندارد و تقسیم آن به کرد و غیر کرد قدم گذاشتن در راهی است که نمی تواند به نتیجه درستی برسد. همین ارتباط من با شما و سابقه کار مشترک نمونه ای است که می شود به عنوان مثال به آن بیشتر پرداخت. من در ارتباطم با شما به عنوان یک فعال کرد وابسته به یک جریان مشخص، شما را دسته بندی نمی کنم و در یک پوشه جداگانه قرار نمی دهم. من شما را عضو اپوزیسیون ایرانی می دانم و با شما نقاط مشترک بسیاری دارم، بنابراین سعی خواهم کرد تا با تاکید به این نقاط مشترک نزدیکی خودم را با شما حفظ کنم و ضمن همکاری با شما و هم قدمی با یک برخورد اصولی به ادامه راه مشترک بپردازم. هرچند که آگاهم که با هم ممکن است در مواردی اختلاف نظر داشته باشیم، اما پیرو اصل "اتحاد – مبارزه" من در حال حاضر بر وجه اتحاد بیشتر تاکید دارم، اما باید اقرار کنم که مبارزه را فراموش نکرده ام. ولی آگاهانه با درک موقعیت و سنجیدن وضعیت کنونی آنرا کم رنگتر می کنم تا همبستگی و اتحادمان در مبارزه با دشمن مشترک بیشتر باشد. بنابراین در مبارزه با یک رژیم سرکوبگری چون جمهوری اسلامی برای من دو صف بیشتر وجود ندارد. صف مبارزه و یا بقول معروف صف خلق و صف دشمن یا صف ضد خلق. با توجه به اینکه طرف مقابل من در کدام طرف این خط کشی قرار دارد با آن تایین تکلیف می کنم. بنابراین جریاناتی از احزاب و سازمانهای کردی که در صف اپوزیسیون قرار دارند، در مبارزه با رژیم جمهوری اسلامی با من در یک جبهه هستند. این احزاب و سازمانها غیر از این شامل هیچ دسته بندی دیگری نمی شوند و من برای آنها در چنین موقعیتی دسته بندی های گوناگون که باعث ضعف در مبارزه با رژیم مستبد و سرکوبگر می شود قایل نیستم.من شخصن به شکل گیری یک جبهه فراگیر یا وسیع برای مبارزه منسجم تر بر علیه رژیم جمهوری اسلامی معتقدم. درباره آنهم بارها نوشته ام و باز هم خواهم نوشت. فکر می کنم که پس از سالها مبارزه بی امان با رژیم جمهوری اسلامی، ما از این ظرفیت برخورداریم که یک جبهه فراگیر از همه سازمانهای ترقیخواه بسازیم و قوی تر در برابر دشمن مشترک ظاهر شویم. اینکار نیز در پشت میز مذاکره اتفاق نخواهد افتاد و تنهادر یک همکاری میدانی و اقدام مشترک می توان به آن نزدیک شد. با همکاری ها و مبارزه در امور میدانی و نزدیک شدن فعالان جریانات مشترک با یکدیگر و آب شدن یخ بعضی از اختلافات غیر واقعی و سو تفاهمات می شود به حداقل هایی دست یافت که راهگشای یک امر بزرگتر و ضروری است. من امیدوارم رفقای دیگری که دغدغه حال و روز اکنون مردم ایران را دارند و شاهدند که رژیم جمهوری اسلامی با ثروت سرشار ملی آنان چه می کند و اکثریت این مردم در فقر بسر می برند، هر صدای آزادیخواهی ای را با شدت سرکوب می کند و هیچ حق و حقوقی برای اقشار مختلف قایل نیست، با تجدید نظر در موضوعاتی که بر تفرقه و جدا سری تاکید می کند. به وجوه مشترک بیشتر بپردازند و با پا پیش گذاشتن و اقدام مشترک بدنه های تشکیلات در مبارزات میدانی رهبری آنها را وادار به مطالعه جدی بر روی یک جبهه فراگیر و در دستور قرار دادن آن کنند. این امر شدنی است، اما سرمایه گذاری رژیم و آنانی که از پراکندگی ما سود می برند، کار را به جایی می رسانند که گاه بجای همقدمی و همراهی با یکدیگر، به روی هم تیغ می کشیم و باعث می شویم تا ارتجاع و امپریالیسم همچنان به ریش ما بخندد. این موضوعی نیست که از چشم شما هم پنهان باشد، زیرا پس از سی سال سرکوب حکومت جمهوری اسلامی و قتل و کشتار افراد اپوزیسیون و ساختن گورستانهایی همچون خاوران، هنوز بعضی ها نسبت به آن توهم دارند و یا اینگونه نشان می دهند. هم اینان نیز در صفوف ما رسوخ می کنند و با در نظر گرفتن منافع رژیم سعی می کنند تا تفرقه ما را همچنان دایمی کنند و گاه آتش درگیری های لفظی و اتهامات را افروخته نگه دارند. اکنون دیگر پس از سی سال مبارزه با یک دیو آدم خوار باید فهمیده باشیم که اگر با یکدیگر متحد نشویم، اگر نتوانیم همدیگر را تحمل کنیم، اگر نسبت به هم بردبار نباشیم، احتمال پیروزی ما بر این رژیم بسیار اندک است. اگر به این موضوع باور داریم و می دانیم که بجز ما دیگرانی هم هستند که در راه مبارزه با رژیم درگیرند بهای آنرا نیز می پردازند. آنوقت نادیده گرفتن آنها و یا بی توجهی به آن باید ما را بخود آورد و دلیل تفرقه را در درون خودمان جستجو کنیم نه دیگری، و خودمان برای رفاقت و همکاری پیشقدم شویم و همیشه از دیگری توقع پا پیش گذاشتن نداشته باشیم. به هرحال گفتنی زیاد است و فرصت برای ادامه این بحث در این مجال اندک. اما می شود با باز کردن این بحث و وادار کردن دیگران به اظهار نظر و موضعگیری، جبهه وسیع را به موضع روز تبدیل کرد و برای تشکیل یک جبهه از همه نیروهای ترقیخواه ایرانی برای براندازی رژیم جمهوری اسلامی دست بکار شد.
همانگونه كه هويداست يكي از مهمترين چالش هاي اپوزيسيون ايراني تشتت و عدم همبستگي ميان اين نيروهاست. از ديد شما سیاست درست جنبش کردستان برای عبور از بحران و دست یافتن به اتحادی فراگیر میان اپوزیسیون ایرانی به منظور استقرار دمکراسی در ایران در چه می تواند باشد؟
وجود تشتت در اپوزیسیون ایرانی دلایل متفاوتی دارد. چه بخواهیم آنرا چالش بنامیم چه بحران. هرکدام از دو شیوه را که انتخاب کنیم بدون شناخت این بحران یا چالش نمی توان به حل و یا عبور از آن پرداخت. باید در راه شناخت این بحران قدم برداشت و با به روی میز کشاندن آن برای عبور از آن چاره اندیشی کرد. بکار گیری تعاریف کلی نه تنها کمکی به حل موضوع نمی کند بلکه آنرا همچنان در پرده ابهام نگه می دارد. اگر تنها در یک منطقه یعنی کردستان سازمانها و احزاب سیاسی از نظر داخلی درگیر مشکلات فراوانی هستند و گاه شنیده می شود که این مشکلات بر کل تشکیلات غالب شده و آنرا به سوی چند پاره شدن می کشاند. چگونه می شود درباره سرتاسر ایران که احزاب و سازمانهای بیشتری را در بر می گیرد راه حلی نشان داد. در وحله اول بهتر است که سازمانها و احزاب منطقه ای در کردستان مشکلات خود را حل کرده و به سوی یک اقدام و همکاری مشترک گام بردارند تا همین دست آورد را بشود در بعد وسیعتری بکار گرفت. اما متاسفانه اینگونه نیست و بر خلاف میل بسیاری از ما ها باز سیر جریانات مسیری بر عکس را پیشه کرده است.من فکر می کنم این تشتت به چند دلیل بوجود می آید. ابتدا اینکه هنوز پس از سالها تعریف اپوزیسیون از رژیم جمهوری اسلامی مشخص نیست و یک تحلیل جامع و کاملی از آن در عرصه های سیاسی، اجتماعی، اقتصادی نداریم. بکار گیری مفاهیم کلیای چون رژیم سرمایهداری جمهوری اسلامی هیچ دردی از ما دوا نخواهد کرد. به زبان ساده تر یک تحلیل درست و اصولی و کامل از جمهوری اسلامی کمبودی است که احساس می شود. نبود همین تحلیل که اکثریت با آن موافق باشند باعث می گردد که گاه بعضی ها به کشف های عجیب و غریبی در جمهوری اسلامی نائل گردند. پس از خورده بورژوازی رادیکال و ضد امپریالیست، کاست حکومت و بناپارتیسم، سرمایه داری وابسته و ... آخرین نمونه آن اصلاح طلب و بورژوازی مدرن است که در خاتمی و دار و دسته اطلاعاتی - امنیتی او خلاصه می شد. این مشکل را باید در جای درستش جستجو کرد. و من هیچ جایی را جز عدم وجود یک تحلیل درست و اصولی که بر پایه داده های علمی و تحقیقی استوار باشد و اکثریت جریانات سیاسی روی آن توافق داشته باشند می بینم. یعنی اگر حتا اینکار مدتی وقت ما را بگیرد تا به آن دست یابیم ارزش آنرا دارد که آن وقت را صرف این موضوع کنیم تا یکبار و برای همیشه این عدم تحلیل درست و اصولی از رژیم را بکناری زنیم و این منفذ و راهرو ای که گزندگان وابسته به رژیم دایم از آن عبور می کنند را ببندیم.دوم عدم شناخت کافی از طبقات اجتماعی و بافت طبقاتی جامعه و توانمندی های آنها در کل کشور باعث می گردد تا بعضی از تحلیل های سیاسی بجای رجوع به واقعیت بیشتر ایدآل های نویسندگان آنرا مطرح کنند. به همین دلیل بدون توجه از سازمانیابی طبقات اجتماعی به ویژه کارگران و مزدبگیران به توانمندی های تاثیر گذار آنها در سیر وقایع بیش از آنکه در واقعیت قابل محاسبه است تاکید می شود و همین امر باعث می گردد تا این نظریات غلط با تاکید بر تئوری هایی که با واقعیت تطبیق ندارند به نتایج غیر واقعی برسند. آنوقت نتایج خود را بر کل جنبش تحمیل کنند و باعث نا کار آمدی آن شوند. درک درست از مناسبات اجتماعی و کارکرد اهرمهای تاثیر گذار در آن، ابتدایی ترین راهکاری است که برای فایق آمدن بر بسیاری از مشکلات در جنبش ضروری است. جدای از آن مناسبات فرهنگی و سنتی در جامعه ای کهن همچون ایران آنچنان در رگ و پی جامعه تنیده شده است که بعضی از مواقع بطور باور نکردنی ای همچون یک عامل تاثیر گذار اصلی عمل می کند. بدون درک درست و شناخت کافی از آن جنبش ترقیخواه ایرانی یک کمبود اساسی خواهد داشت.در پایان به نظر می رسد نوعی خود شیفتگی بر بعضی از احزاب و سازمانهای سیاسی مستولی است. آنها دایم بر قدرت و توانمندی خود بیش از اندازه ای که در واقعیت وجود دارد تاکید می کنند. این خود شیفتگی گاه باعث موضعگیری هایی می شود که از واقعیت بسیار دور و گاه ناممکن به نظر می رسد. به همین دلیل آنها با بر رخ کشیدن این توانمندی های ناموجود خود را در جایی می نشانند که نه تنها دیگران را قبول ندارند بلکه برای آنها تایین تکلیف نیز می کنند. با وجود چنین مشکلی چگونه می شود به آنها فهماند که نیاز به یک جبهه وسیع از هرچیزی امروز واجب تر است. آنها نه تنها نمی پذیرند بلکه با تاکید بر قدرت خود مابقی را دایم دعوت می کنند تا به آنها بپیوندند و در زیر پرچم آنان به ادامه راه بپردازند.با توجه با آنچه بطور مختصر بیان کردم من فکر می کنم اگر واقعگرا باشیم و ضرورت امروز را درک کنیم با یک اقدام همگانی و دست به دست هم دادن خواهیم توانست همه این موانع را از پیش پا بردایم. می دانم کاری مشکل است، اما شندنی است، در صورتی که آن موانع کار را بشناسیم و تحلیل درستی از موقعیتی که در آن قرار داریم داشته باشیم.
صحبت از ستم ملي در كردستان و نقاطي چون آذربايجان، سيستان و بلوچستان، تركمن صحرا ، خوزستان و ديگر مناطق مليت هاي تحت ستم ، موضوعي است كه مناقشه و جدل هاي سياسي بسياري را خصوصاً در سال هاي اخير دامن زده است. براي رفع اين مسئله به شيوه مناسب، چه راهبردي را پيشنهاد ميكنيد؟
شما صحبت از مناقشه می کنید اما به آن هیچ اشاره ای ندارید. من می دانم منظور شما از این مناقشه چه می تواند باشد. با تجربه خود از موضوع می توانم بگویم که بعضی ها با این نوع تعریف شما که طرفداران بسیاری نیز دارد موافقتی ندارند. یعنی آنها کردها، ترکها، عربها، بلوچها و ترکمنها را نه ملت بلکه قوم می دانند. آنها به یک ملت آنهم ملت ایران معتقد هستند و اقوام ایرانی را بخشی از یک ملت بزرگتر می دانند.به همین دلیل نیز من از ابتدای این مصاحبه تا کنون به هردو آنها اشاره کرده ام. یعنی از حقوق ملی و قومی نام بردم. دلیل آنهم بسیار واضح بود زیرا سعی کردم تا با بکار بردن هر دو مفهوم بگویم که پرونده آن از نظر من باز است و باید با یک بحث و کار جدی کارشناسی به این مورد پرداخته شود. تا این موضوع یکبار و برای همیشه برای همه ماها مشخص شود که ما با اقوام ایرانی روبرو هستیم یا ملیت های ساکن ایران. خود این باز بودن پرونده بحث می تواند از بخشی از تنش بین ماها جلوگیری کند. زیرا با یک تعریف خود ساخته و از قبل پذیرفته نمی توان در یک مجموعه ملی دست بکار مشترک و همبسته زد. باید وارد بحث شد، باید کارشناسان امور از جنبه های متفاوت موضوع را مورد بحث و بررسی قرار دهند تا موضوع برای همگان روشن شود. تا آنانیکه سعی بر آتش افروزی دارند نتوانند با دست آویز کردن ملیت های ایرانی آنها را متهم به انواع و اقسام اتهامات کنند. این بحث ممکن است برای من و بسیاری دیگر روشن باشد. اما بدون همه گیر کردن آن و روشنگری همه اذهان کار ما سخت است. زیرا هر روز با چون و چرا روبرو هستیم و باید پاسخگوی سئوالاتی باشیم که باید از قبل پاسخ آنها داده شده باشد.پس به نظر من در وحله اول یک پارچه کردن این مفاهیم و رسیدن به یک درک مشترک گام اول اینراه است. بعد از توافق روی آن تعاریف می شود درباره دستیابی به حقوق مترتب شده بر آن نیز عمل کرد و کار را راحت تر از آنچه که اکنون است پیش برد. باید بپذیریم که بعضی از دشمنان حقوق اقوام و ملیت های ساکن ایران از این ضعف ما استفاده می کنند و می توانند عناصری را که نسبت به موضوع اشراف ندارند را بر علیه ما برانگیزند. در چنین صورتی این به ما بر می گردد که موضوع را درست توضیح نداده ایم و کار ترویجی و تبلیغی پیرامون آن به اندازه کافی انجام نگرفته است.
ساختارهاي گوناگوني براي سيستم سياسي آينده ايران، پس از جمهوري اسلامي پيشنهاد شده است. از ديد شما كدامين سبك و روش اداره سياسي جامعه خواهد توانست به همبستگي بيشتر ايرانيان كمك كند؟ در اين ميان چه نقشي براي نيروهاي سياسي كرد قائليد؟
از نظر کلی من به تغییر اساسی در سیستم اداره جامعه کنونی ایران یعنی سرمایه داری اعتقاد دارم. یعنی فکر می کنم که اساسی ترین راه برای رسیدن به دموکراسی و عدالت برای آینده ایران سوسیالیسم است. زیرا بدون تغییر در سیستم مسلط بر جامعه صحبت از رسیدن به حقوق حقه ملیت ها و اقوام ساکن ایران و همبستگی ملی ای که لازمه توسعه پایدار باشد ممکن نیست. تنها در این صورت است که می شود همه درآمدهای حاصل از ثروت ملی را عادلانه در استانهای متنوع ایران تقسیم و رفاه و آسایش همگانی را تضمین کرد. در غیر این صورت هر راه حل دیگری در چهار چوب نظام سرمایه داری بخشی از این مطالبات را بی پاسخ خواهد گذاشت و چون منطق سرمایه داری بر اساس سود استوار است. بنابراین بیش از اینکه به رفاه مردم توجه شود به توسعه ای تکیه می شود که سود آوری بیشتر را تضمین کند. در صورتیکه منطق کلی حاکم بر جنبش جوامعی چون جامعه ما، دست یابی به موقعیتی است که حقوق همگانی را تضمین کند. نه اینکه قول آنرا بدهد و یا در قوانین اشاره هایی به آن شده باشد و در اصل چیزی دست مردم زحمتکش را نگیرد. بطور کلی ما خواهان یک نظام حقوقی بدون پشتوانه نیستیم، ما خواهان تضمین حقوق هایی هستیم که مردم به شیوه های متفاوت آنها را بیان می کنند. بدون تضمین این حقوقها هرکار دیگری که انجام شود حیله گری سیستمی است که زیر لوای تئوری و قوانین پر زرق و برق خود را پنهان می کند تا قادر به پاسخگویی در حرف به مردمی باشند که مطالبات خود را طلب می کنند.طبیعی است جنبش کردستان با انبوهی از مطالبات که همگی آنان نیز به حق است. در چهار چوب سیستم سرمایه داری نخواهد توانست به آن دست یابد. نظامهای پیشنهادی متفاوتی که در اصل تصمیم دارد به صورتی سیستم سرمایه داری را حفظ و یا از زیر ضرب مردم بیرون بکشد، قادر به تامین و تضمین خواسته های تاریخی این مردم نیست. زیرا همه این سیستمها ماهیتن با این خواسته ها در تناقض قرار دارند و قادر به تامین آنها نیستند.در پایان هرچه حقوق معوقه مردم در کردستان بیشتر نادیده گرفته شود و هر چقدر بیشتر به خواسته های آنان کم توجهی شود، بدیهی است که همبستگی ملی مردم ایران بیشتر صدمه خواهد دید. راه حل برون رفت از چنین حالتی تضمین حقوق حقه اقوام و ملیتهای ساکن ایران می باشد. این امر ممکن نیست مگر در یک ساختاری متفاوت با سرمایه داری، که در حال حاضر هیچ بدیلی به جز سوسیالیسم برای آن متصور نیست. یا به زبان دیگر راه حل طبقاتی و سوسیایستی یعنی حاکم کردن سیستمی مبتنی بر لغو طبقات اجتماعی می تواند بدون توجه به رنگ، قوم، نژاد و مذهب همه آنان را در حاکمیت شریک گرداند و از سود و زیان آن همگی به یک نسبت برخوردار شوند. والا تا زمانی که منطق تقسیم بندی جامعه به کسانیکه که وابسته به یک طبقه، قوم، مذهب و نژاد و .. است. راه حل نیز از زاویه همین تقسیم بندی پیشنهاد می شود که نمی تواند بطور کلی همگی را به یک نسبت از نعمات برخوردار کند.منطقی که انسانیت انسانها را به مرکزیت توریاش می کشاند و بعد آنرا مورد بررسی قرار می دهد می تواند بدون هیچ تبعیضی رفاه همگی آنها را در نظر بگیرد و برای بهروزیشان نیز کوشش کند.
با امید رسیدن به آنروز
جعفر پویه - آمستردام
با تشكر از شما براي حضور در اين گفتگو
0 نظرات:
ارسال يک نظر